Форум
01 Ноября 2014, 17:38:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении  (Прочитано 11821 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #30 : 15 Апреля 2010, 13:09:10 »

И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  улыбка
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 704


« Ответ #31 : 15 Апреля 2010, 13:16:40 »

И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  улыбка
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.

А, это Вы такой культурологическо-исторический экскурс тут проводите? Не смею мешать.  мэн

Только вопрос о причасти или непричастии - это не другой вопрос, именно он здесь и обсуждается. улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #32 : 15 Апреля 2010, 15:06:57 »

И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  улыбка
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.

Семен, таким методом можно обосновывать, конечно, вообще все, что угодно, но как-то оно, по-моему, не очень.
Давайте все же будем пытаться высказываться предметнее, по делу.

И еще одно маленькое замечание: в современных церковно-канонических проблемах, на мой взгляд, можно намного эффективнее разбираться без привлечения авторитета прот. Владислава Цыпина, чем с привлечением такового  улыбка
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #33 : 15 Апреля 2010, 18:01:35 »

Семен, таким методом можно обосновывать, конечно, вообще все, что угодно, но как-то оно, по-моему, не очень.
Давайте все же будем пытаться высказываться предметнее, по делу.
По делу: причащаться надо каждую Литургию, канона не помню, но таковой имеется. Посещать нужно все вокресные службы, а не раз в три недели. Поскольку 4 заповедь никто не отменял.

Цитировать
И еще одно маленькое замечание: в современных церковно-канонических проблемах, на мой взгляд, можно намного эффективнее разбираться без привлечения авторитета прот. Владислава Цыпина, чем с привлечением такового  улыбка
А чем плох Цыпин? Точнее говоря, что неправильно в приведенном высказывани?
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #34 : 15 Апреля 2010, 18:02:56 »

А, это Вы такой культурологическо-исторический экскурс тут проводите? Не смею мешать.  
Это не экскурс. Церковное право базируется на Божественном праве. Поэтому ссылка на 4-ю заповедь относится непосредственно к теме.
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #35 : 15 Апреля 2010, 19:33:04 »

Нашел каноны:

Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. (Апост.1:9)

Все, входящие в церковь и слушающие Священные Писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом или отвращающиеся от причащения Святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви дотоле, как исповедуются, окажут плоды покаяния и будут просить прощения, -- и, таким образом, возмогут получить оное. Да не будет же позволено иметь общение с отлученными от общения, ни сходиться в дома и молиться с находящимися вне церковного общения; чуждающихся собраний одной церкви не принимать и в другой церкви. Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине. (Антиох.1:2)
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 704


« Ответ #36 : 17 Апреля 2010, 03:16:34 »

Кстати, а вот интересно: если раньше таинства исповеди и причастия не были тесным образом увязаны друг с другом, как сейчас (перед причащением обязательная исповедь), то как решался вопрос, если перед причастием кого-то совесть уличала в чём-либо?  улыбка
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 704


« Ответ #37 : 17 Апреля 2010, 10:22:16 »

Вы так тщательно расспрашиваете, потому что знаете ответ на мой вопрос с учётом того, что в нём будет привязка к индивидуумам?
Не. Просто обычно точно поставленный вопрос содержит в себе половину ответа.

Я бы, конечно, продолжил наш с Вами ненавязчивый утренний разговор, да боюсь административных мер со стороны уважаемого модератора. Давайте попробуем продолжить после его ответа, хорошо?  тссссссс
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #38 : 17 Апреля 2010, 11:01:54 »

Утренние, а также дневные, вечерние и ночные разговоры можно продолжить в личке.
Административные меры не заставили себя долго ждать, сообщения, не относящиеся к тематике раздела удаляю  улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #39 : 17 Апреля 2010, 11:31:59 »

Кстати, а вот интересно: если раньше таинства исповеди и причастия не были тесным образом увязаны друг с другом, как сейчас (перед причащением обязательная исповедь), то как решался вопрос, если перед причастием кого-то совесть уличала в чём-либо?  улыбка

А надо у священников спросить, как они этот вопрос для себя решают  улыбка - причащаются-то они регулярно, а исповедаются - в общем-то, только по собственному произволу.

Таинство исповеди, с догматической точки зрения, тесным образом связано вообще-то с совершением грехов и, как следствие, с обличениями совести, поэтому, когда совесть обличает в чем-либо, нужно приносить покаяние и как можно быстрее исповедаться, а причащаться с отягощенной совестью не нужно.
Логика такая - христианин не должен грешить, но раз уж по немощи согрешил, Бог по снисхождению дает возможность второго крещения, которое суть покаяние. Согрешил - сразу покайся.

Думаю, примерно из этого в древности и исходили, хотя проследить в деталях, как оно технически было на практике, не знаю, возможно ли. Из доступного есть исследование Алмазова, но, насколько помню, прямых свидетельств у него явно не хватало и он выводы делал больше основываясь на догадках и своих априорных установках, нежели на источниках. 

В наше время тесная связь между исповедью и причастием, считаю, в целом оправдана. Только, думаю, не стоит ее совсем уж абсолютизировать.

Если на приходе ситуация такая, что настоятель знает всех своих прихожан и доверяет им, а его прихожане действительно прихожане, живущие церковной жизнью, а не захожане, живущие жизнью мирской, то он может и не настаивать на их обязательной исповеди перед каждым причащением, а исповедывать их только время от времени, ну и, конечно, исповедь должна быть обязательной в случае, не дай Бог, совершения каких-то не вседневных грехов.

А так, ведь священник же отвечает перед Богом за то, кого он причащает, поэтому он и должен удостовериться в готовности или не готовности человека к причащению, тем более, что часто, особенно в больших городских соборах, священник даже и не очень-то знает, кто есть кто из намеревающих причаститься.

В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 704


« Ответ #40 : 20 Апреля 2010, 11:21:23 »

В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 

Вот в 33 слове преп.Симеона НБ хорошая мысль про статус верных:

"Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым воспрещается от святых отцов приступать ко Святому Причастию: первый - оглашенные, как еще некрещеные; второй - крещеные, но возлюбившие срамные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для коей крещены, как-то: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятливые, которые все, будучи таковыми, не чувствуют, что суть враги Богу и находятся в бедственном положении, почему не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются; третий - бесноватые, если они хулят и поносят божественное таинство сие; четвертый - те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию стоять вне церкви определенное время; и пятый - те, у которых еще не созрел плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю жизнь свою и жить прочее во Христе жизнию чистою и безукоризненною. Эти пять классов очевидно недостойны Святого Причастия. Достоин же причаститься Пречистых Таин тот, кто чист и непричастен грехов, о коих мы сказали. Но когда кто-либо из таких достойных осквернится каким-либо осквернением, как человек, тогда, конечно, и он недостойно причастится, если не отмоет покаянием того, чем осквернился".

Вот интересно с пятым классом: вполне может получиться, что к Причастию допускать нельзя почти никого.  грустный
Записан
иерей А_Дерягин
Гость
« Ответ #41 : 20 Апреля 2010, 11:36:48 »

Если всю эту поэзию, кроме первого пункта, перевести на язык практики, то критерий один: наличие покаяния.
Исповедается и пытается изменить жизнь – верный, исповедается и медлит изменить жизнь – верный по икономии, исповедается и продолжает спокойно грешить – в каждом случае отдельное решение.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010, 12:00:49 от иерей А_Дерягин » Записан
Павел
Послушник
***

Мытарства: -1
Офлайн Офлайн

Сообщений: 194



« Ответ #42 : 20 Апреля 2010, 11:43:21 »

В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 

Вот в 33 слове преп.Симеона НБ хорошая мысль про статус верных:

"Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым воспрещается от святых отцов приступать ко Святому Причастию: первый - оглашенные, как еще некрещеные; второй - крещеные, но возлюбившие срамные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для коей крещены, как-то: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятливые, которые все, будучи таковыми, не чувствуют, что суть враги Богу и находятся в бедственном положении, почему не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются; третий - бесноватые, если они хулят и поносят божественное таинство сие; четвертый - те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию стоять вне церкви определенное время; и пятый - те, у которых еще не созрел плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю жизнь свою и жить прочее во Христе жизнию чистою и безукоризненною. Эти пять классов очевидно недостойны Святого Причастия. Достоин же причаститься Пречистых Таин тот, кто чист и непричастен грехов, о коих мы сказали. Но когда кто-либо из таких достойных осквернится каким-либо осквернением, как человек, тогда, конечно, и он недостойно причастится, если не отмоет покаянием того, чем осквернился".

Вот интересно с пятым классом: вполне может получиться, что к Причастию допускать нельзя почти никого.  грустный
Анахронизьм
Записан

мне бы ваши заботы...
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 704


« Ответ #43 : 20 Апреля 2010, 13:33:18 »

Если всю эту поэзию, кроме первого пункта, перевести на язык практики, то критерий один: наличие покаяния.
Исповедается и пытается изменить жизнь – верный, исповедается и медлит изменить жизнь – верный по икономии, исповедается и продолжает спокойно грешить – в каждом случае отдельное решение.

Думаю, что это с Вашей стороны не перевод слов преподобного, а констатация факта - как оно в лучшем случае происходит в наше время. Хотя, в общем, наверное, притянуть за уши к словам преп.Симеона это можно. довольный
А ещё - какая же эта поэзия у преподобного? думаю, что это и есть практика, или Вы в ней ему отказываете?  красный
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #44 : 20 Апреля 2010, 14:06:35 »

Тут прп. Симеон, действительно, совсем не поэтичен. Совсем уж прозой статус верных описан в канонах. Актуальные выводы из них очень  невеселые  грустный
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!