Православный форум ИПЦ Калужской епархии
13 12 2019, 04:16:12 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Боговоплощение  (Прочитано 29743 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #30 : 09 04 2010, 21:11:58 »

- образ Божий вполне осуществляется только во Христе, а впервом Адаме образ Божий не получил полного осуществления?


В рамках той темы имеется в виду, что Христос и есть точный образ Отца, а Адам творится по Его (Христа) образу.
Адам не имел подобия, не был обожен, не был усыновлен по образу Христа, ему только предстояло всего этого достичь.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #31 : 09 04 2010, 21:17:54 »

Цитировать
3. Ну если скажу, что стоял, Вы готовы поверить  улыбка
Нет конечно, там никого не было, никто не знает как именно происходило воплощение, Вы согласны? Однако это обстоятельство не должно давать кому-либо повод для домыслов.


Ну здрасте)
Дух Святой был не только свидетелем, но и участником. Вы в реальное присутствие Духа в Церкви разве не верите?
Христос говорил, что Дух наставит вас на всякую истину. Православная вера ("сия есть вера апостольская, вера святоотеческая") и предполагает, что Дух свидетельствует о всякой истине в истории через святых. Так что у них не домыслы человеческие, а свидетельства Духа Истины.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #32 : 09 04 2010, 21:25:46 »

Цитировать
Душа Христа творится таким же способом, как и души других людей, т.е. у него человеческая душа, конечно, по логосу (это святоотеческий термин такой важный) человеческой природы. Но тропос (это другой такой важный термин), т.е. способ реализации логоса, у души Христа иной - божественный.
Следует ли отсюда, что Вы не признаёте во Христе воскресения души, о котором говорит Макарий Египетский в своей 36 беседе? Ведь душа является более важной в сравнении с телом, Если Господь творит Воскресение Тела, то не тем ли более и воскресение души? Возможно это "воскрешение души" произошло ещё до вселения её в зародыш Спасителя, однако же мне лично кажется это очень важным домостроительным моментом, соединение души с Богом во Христе это и есть акт воскрешения. Это возможно произошло в тот момент, когда душа была сотворена обычным способом, но ещё не вселена в тело.
Также ещё такой момент хотелось бы обсудить - при сотворении Тела и Души Спасителя был такой момент, когда эта Душа была не вселена в Тело. Но Божество пребывало уже и с Телом и Душею, подобно как во время смерти Господа когда Он был и с Телом во Гробе и с Душею в преисподней.

Св. Макарий и не говорит о воскресении души во Христе, это уже Вы додумываете.

Душа и тело, согласно православному вероучению, и в Адаме, и в нас, и во Христе происходят вместе, "одновременно". После противомонофизитской полемики прп. Максима Исповедника вопрос этот был уже закрыт.
А у Вас какое-то странное "до вселения в тело" - предсуществование души что ли? Один из пунктов, по которому оригенизм осужден получается.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #33 : 09 04 2010, 21:32:03 »

То что Господь был зачат от Святого Духа без участия мужа то в этом исполнилось пророчество Исаии, как знамение. В остальном же Господь наследует немощную человеческую природу, не самый первородный грех, но последствия греха - а последствиями греха являются повреждения в душе, воле в теле.


Т.е. пророчество Исаии онтологически первично, а зачатие Христа от Духа вторично? Это странная мысль.
Приведите хотя бы одно прямое авторитетное церковное свидетельство, что Христо наследовал повреждение души и воли. Это вот и есть один из явных признаков несторианства.

И кстати, какое может быть, по-Вашему, повреждение души и воли, кроме повреждения греховного, укоризненного?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #34 : 09 04 2010, 21:42:54 »

Цитировать
у и естественно, что Он - не человек, возросший до божественного достоинства, а Бог, снисшедший до человеческой немощи.

Неужели первое исключает второе или второе первое? Может быть следует признавать и то и другое, не впадая в крайности?Это же теозис и кенозис, Как Бог Он снисходит до состояния человека, а как Человек Он восходит до состояния Божественного? Мне кажется таково здравое учение, которое внушается святыми отцами.


Какими именно отцами это Вам внушено? Источники не укажете?

Т.е. Вы хотите сказать, что Божество и человечество во Христе были в каком-то смысле сначала дальше друг от друга, а потом стали ближе? И Христос "восходит" до состояния Божественного - это что? Вы хотите сказать, что Он был ниже этого состояния, а потом духовно возрос, преуспел в добродетели?

Вы бы в связи с этим поинтересовались, за что именно Феодора Мопсуестийского на 5 Всел. Соборе осудили. Деяния Соборов переизданы, и даже в сети где-то выставлены, погуглите, там и соответствующие тексты самого еретика-Феодора приведены.

А заодно еще и главу из ТИПВ "О преуспеянии" внимательно прочли бы. И обратите внимание к какой именно ереси прп. Иоанн относит тех, кто считают, что Христос преуспевал.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #35 : 09 04 2010, 21:50:55 »

Цитировать
И человеческая природа в Нем ни мгновения не существовала автономно, но с момента бессеменного зачатия в ипостаси Бога Слова,
Отцы учат что Христос есть двух естеств, неразлучных между собою, составляющих одного Христа в единой сложной Богочеловеческой Ипостаси. Как на ваш взгляд, есть два понимания момента соединения Ипостаси Слова с человеческим зародышем Спасителя , когда душа Спасителя уже была в Его Теле - такие отвергается как несторианство. А есть второе понимание соединения - православное, когда Ипостась Слова приходит в единство с душой и Телом Спасителя ещё до того, как сами душа и тело соединились, т.е. ещё до момента образования человеческой ипостаси Спасителя, но Содениение Бога с душой и телом Спасителя произошло ещё тогда, когда человечество Спасителя ещё не пришло в бытие (ведь под человеческой ипостасью мы понимаем душу соединённую с телом). Таким образом, как писал Кирилл Александрийский, не было ни малейшего момента, когда бы мы могли сказать, что человеческое естество Христа (даже на уровне зародыша "в утробе Матери") существовало бы вне единства с естеством Божественным.


На мой взгляд, Вы уж простите, это не православное, конечно, понимание, а это какой-то, не знаю даже, как помягче сказать, бред что ли, который вообще, по-моему, никем и никогда не высказывался.

Православное понимание предполагает, что человеческая природа - и душа, и тело вместе и одновременно - созидаются в ипостаси Бога Слова, которая до воплощения была простой, включала только Божество, а с момента воплощения стала сложной - из Божества, и человечества.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #36 : 09 04 2010, 21:55:43 »

Цитировать
что предполагает ее всецелое обожение и взаимопроникновение свойств.
А разве единство ипостасей во Христе предполагает автоматическое обожение человеского естества Христа?


А о каком таком единстве ИПОСТАСЕЙ может говорить православно верующий человек?
И автоматическое обожение - это что значит? Бог разве автомат какой?

А Вам разве трудно прочитать 3-ю книгу ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина, где об этом обо всем подробно растолковано?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #37 : 09 04 2010, 22:04:31 »

Цитировать
Это из патристической такой науки все, там это тоже общее место такое  улыбка
Патристическая наука - это плод человеческой научной деятельности, а люди в отличие от Бога часто могут ошибаться. Вы скажите "богословы работают в науке будучи в Святом Духе", на это можно привести множемство примеров из ВЗ и НЗ, когда люди исполненные Духа Святого допускали ошибки. И Моисей, и Гедеон, и Самсон, Давид, Соломон - у всех, у кого больше у кого меньше можно найти погрешности. Не был лишён погрешностей ап. Пётр, ап. Иаков сам признаётся "что все мы много погрешаем". Тем более способны на ошибки и отцы Церкви, и патрологи, я конечно далёк от скептицизма, но ко всему нужно относиться в определённой мере критически. Что же касается вопроса Боговоплощения, то современное православие должно обращать внимание на вполне обоснованную критику со стороны таких исследователей, как диакон А. Юрченко.


Патристика - это учение отцов, а не научная работа ученых-богословов.
У отдельных отцов возможны отдельные ошибки, однако есть в Предании Церкви такое понятие "согласие отцов". Согласие отцов - это, с православной точки зрения, один из важнейших критериев вероучительной истины.

У меня знаете ли, сомнения в том, что к Вашим рекомендациям относительно того, на что должно обращать внимание современное православие в вопросе Боговоплощения, нужно прислушаться.
А. Юрченко витал в воздухе с первых Ваших постов))
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #38 : 09 04 2010, 22:09:48 »

Цитировать
3. Анастасий Синаит, в авторитетности которого Вы усомнились, это один из отцов Церкви, т.е. один из представителей аутентичного истолкования Писания, движимый тем же Духом, Которым Писание и написано,
Откуда у вас такая уверенность? Может он такой же исследователь Св. Писания, как и современные нам - Лосский, Мейендорф, Булгаков, которые допускают систематическую погрешность в своём богословии?
 

Про прп. Анастасия это нужно комментировать?

Т.е. Вы еще и специалист по Лосскому, Мейендорфу и Булгакову? У них что, одна систематическая погрешность на троих?
Погрешностей своих у них, конечно, хватает, особенно у второго, но в Вас чувствуется читатель статей и докладов А. Юрченко. У него тоже погрешностей своих предостаточно, но таких ляпов, как у Вас, он все же не допускает.   
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #39 : 09 04 2010, 22:17:36 »

Не понятно причём здесь несторианство или протестантизм или гуманизЬм? Несторианство - это исповедание двух Сынов двух Христов - разве я где-то об этом здесь написал? наоборот в этом сообщении продемонстрировал понимание соединения Бога и человека во Христе в тот момент, когда человека как такового ещё не было, были только "изготовлены" составляющие будущего "изделия" - человечества Христова. Следуя поучениям Кирилла Александрийского - я выработал понимание того, что небыло такого момента в человечестве Христовом (ипостаси человеческой) когда она, эта ипостась, была вне единства с Ипостасью Бога Слова. Единство же ипостасей (или ипостасное единство) в архаичном смысле понимает единство во Христе человеческой и Божественной ипостасей,
это довольно ясно продемонтрировал диакон А. Юрченко в противовес Лоссокму, Булгакову и Мейендорфу, которые учат, что под ипостасным единством следует понимать не то, о чём очили отцы Церкви, в т.ч. и Кирилл Александрийский, но что Ипостась Христа идентична по своей природе простой ипостаси Логоса (!). Однако На самом же деле Ипостась Христа сложна, слагающаяся из естества Бога-Слова и человеческого естества, а Ипостась Логоса проста - это чисто Божественная ипостась Троицы. Диакон А. Юрченко указывает на необходимость различия сложности в Ипостаси Христа и несоставнсти в Ипостаси Логоса. По Булгакову, Мейендорфу и Лосскому Человечество Христа является частью Ипостаси Бога Слова, по Юрченко - Ипостась Логоса является частью сложной Богочеловеческой Ипостаси Христа. Диакон А. Юрченко является великим современным защитником Православной веры от реанимируемого многими арианства и аполлинарианства. Поэтому я надеюсь вы прислушиваетесь к его благочестивым замечаниям и критически относитесь к господствующему ныне в Православии криптомонофизитскому богословию.

Несторианство у А. Юрченко все же при чем, а у Вас все намного даже серьезнее.

Давайте больше не будем ничего про сложную ипостась и т.п. обсуждать, а то у меня валерьянка заканчивается уже))
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #40 : 10 04 2010, 14:04:26 »


И?
Уже у св. Василия Великого встречается динамическое соотношение понятий "образ" и "подобие", ставшее позднее нормативным у отцов (см. ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина): образ - то, что дано человеку по природе, подобие - задача, которая достигается через свободное тяготение к Богу, т.е. обожение.
В этом смысле осуществиться в человеке должно подобие Богу, а образ он и в грешниках сохраняется.

Но ведь образ и подобие у разных отцев толкуются по разному. Например Ефрем Сирин усматривает образ и подобие человека в господстве. Климент Александрийский и Августин - в способности к мышлению и познанию. Василий Великий говорил о подобии как уподоблении Христу. Поэтому строить богословие на одном Василие, хотя он и очень авторитетный святой отец, будет неправильно. Ведь многие говорят об искажении образа Божия в человеке. Восстановление образа и процесс уподобления - может это две взаимосвязанные вещи? Или это не по православному?
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #41 : 10 04 2010, 14:10:23 »

В рамках той темы имеется в виду, что Христос и есть точный образ Отца, а Адам творится по Его (Христа) образу.
Адам не имел подобия, не был обожен, не был усыновлен по образу Христа, ему только предстояло всего этого достичь.
Это очень интересно. Действительно истинным образом по Писанию (2Кор. 4:4) является именно Христос. Адам же был совторён по образу и подобию Божию. Адаму предстояло осуществить в себе образ и достичь в уподоблении "подобие". Наверное Адам восшёл на какую-то степень уподобления, просто этот процесс был приостановлен грехопадением. Можно ли так считать с православной точки зрения?
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #42 : 10 04 2010, 14:18:16 »

Ну здрасте)
Дух Святой был не только свидетелем, но и участником. Вы в реальное присутствие Духа в Церкви разве не верите?
Христос говорил, что Дух наставит вас на всякую истину. Православная вера ("сия есть вера апостольская, вера святоотеческая") и предполагает, что Дух свидетельствует о всякой истине в истории через святых. Так что у них не домыслы человеческие, а свидетельства Духа Истины.

В том то и дело, что трудно понять к каким же отцам прислушиваться (вот хотя бы лично мне). Мне в вопросах одушевления ближе Макарий Египетский, Иероним Стридонский, Феодорит Кирский. Эту общую мысль выражает Пётр Могила: "Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется и соделается способным к восприятию оной" (Православное исповедание 1643 г.). Феодорит Кирский о времени одушевления эмбриона говорит в "Кратком изложении Божественных догматов" в 9 главе последнем абзаце той главы. Мне известно, что в Православной Церкви есть и другое мнение, согласно которому одушевление яйцеклетки происходит в момент её оплодотворения. Но мне почему-то ближе (на интуитивном уровне) первое мнение. Можно ли меня считать в этом вопросе православным?
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #43 : 10 04 2010, 14:23:55 »

Св. Макарий и не говорит о воскресении души во Христе, это уже Вы додумываете.
Душа и тело, согласно православному вероучению, и в Адаме, и в нас, и во Христе происходят вместе, "одновременно". После противомонофизитской полемики прп. Максима Исповедника вопрос этот был уже закрыт.
А у Вас какое-то странное "до вселения в тело" - предсуществование души что ли? Один из пунктов, по которому оригенизм осужден получается.
В том то и дело, я не спорю что душа творится вместе и одновременно с телом. Но тут у меня возникает такой вопрос - когда же происходит момент одушевления? Ведь считается, что одушевление происходит на 40-й день, в этот промежуток - от зачатия до одушевления, как раз и происходит творение души и сотворение эмбриона, способного, по словам Петра Могили, принять оную. Т.е. я ни в коем случае не хочу реанимировать учение о предсуществовании души. Кстати, не только Ориген имел обычай учить о предсуществовании душ, но эта тема очень сильно развита в Иудаизме (так что Ориген в этом учении не оригенален).
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #44 : 10 04 2010, 14:34:30 »

Т.е. пророчество Исаии онтологически первично, а зачатие Христа от Духа вторично? Это странная мысль.
Конечно первично зачатие от Духа, но это совсем не значит что душа Христа творилась каким-то необычным способом. Писание говорит о необыкновенном зачатии Тела Спасителя, но совершенно ничего не говорит о необыкновенном творении Его души. А раз не говорит, значит душа Его такая же, как и у всех людей.
Цитировать
Приведите хотя бы одно прямое авторитетное церковное свидетельство, что Христо наследовал повреждение души и воли.
Это надо поискать, где-то читал, но разве можно вспомнить. Я поищу и приведу обязательно. Возможно это будет из Писания, возможно из отцев.
Цитировать
И кстати, какое может быть, по-Вашему, повреждение души и воли, кроме повреждения греховного, укоризненного?
Афанасий Великий в книге против Апполинария, ссылаясь на книгу пророка Исаии, пишет что ранее нежели отрок (Иисус) научится избирать добро и зло Он отвергнет зло и изберёт добро. Извините что своими словами перекладываю, у меня сейчас нет под рукой этой его книги, но если вы сомневаетесь я могу поискать и привести в цитате. Этими словами святой Афанасий указал на присутвие возможности избрать как добро так и зло - это касается воли, душевного состояния. И святой Афанасий дальше пишет, что Он избирает добро. Это на мой взгляд моежт указывать на тот момент, который как вы знаете меня так волнует - момент воскресения души во Христе. Для меня важно что такой момент во Христе обязательно был, потому что воскресения Тела совершенное явно для меня этого мало, я вижу полным домостроительство во Христе, когда в Нём совершается и воскресение души. Можно ли мои такие волнения почитать православными, или меня терзают инославные духи?
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!