Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 10 2019, 23:42:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Предопределенность Боговоплощения  (Прочитано 5924 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 10 07 2009, 14:28:57 »

Преп. Анастасий Синаит, как и многие другие Отцы Церкви, понимает сотворение Адама по образу Божию в том смысле, что образ Бога - Его Сын, а человеческая природа творится в соответствие с этим Образом, чтобы быть достойной для Его воплощения в ней.

Вот несколько ключевых мест из 2-го Слова "Об устроении человека по образу и подобию Божиему" преп. Анастасия (важно прочитать все 3 Слова полностью):

"И потому Бог создал тело человека «от земли», а не из воды или огня, что намеревался соединиться с землей и прийти на нее. И опять же, Он постольку образовал это тело из четырех элементов и вдохнул в него Свое дыхание, поскольку жизни Божией надлежало проникнуть во все четыре края земли. Или же, если позволено будет благочестиво изречь это: Бог потому устроил плоть из четырех стихий, что после слова о Троице пришло четвертое таинство Воплощения от Святой Троицы, ибо у Бога не случается ничего необдуманного, поскольку Он «вся премудростью сотворил» (Пс. 103, 24) (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 2).

«Но, возвращаясь к предшествующему, мы можем сказать, что устроение и состояние человека обнаруживает создание его по образу и по подобию Христа, а образование человека в материнской утробе ясно указывает нам на ипостасное единение Христа» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 2).

«Если кто-нибудь поймет божественное изречение: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» как относящееся к внутреннему и незримому человеку нашему, то он вряд ли погрешит против истины. А слова: «Вот, Адам стал» – после преступления заповеди – «как один из Нас» (Быт. 3, 22), ясно и недвусмысленно представляют телесную плотяность Воплощения Бога Слова, Одного от Святой Троицы. Следует отметить, что лишь тогда, когда Адам стал вещественным и тленным, ему было сказано: «как один из Нас» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 2).

«Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал до грехопадения, был переоблачен Богом в тело нынешнее – более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества. Поэтому человек и был сотворен нагим и не являлся самооблаченным наподобие скотов и птиц, обладающих естественно присущим им покровом благодаря перьям, толстой коже, шерсти и волосам. А человек, будучи первоначально нагим, нетленным и бессмертным, затем был облачен в бессемянные кожаные ризы во образ и подоби нагого Слова; ибо Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти – не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы руцей Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог, подобно тому, как сотворил Иаков пеструю ризу собственному сыну Иосифу (Быт. 37, 3). И если кожаные ризы не предначертали Воплощения нагого второго Адама, то почему Бог не одел его в ризы виссоновые, льняные или сотканные из какого-либо иного материала?» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 3).

«Стало быть, человек явно и несомненно был сотворен по образу и по подобию Христа – второго Адама» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 4).



Столь же ясно и категорично о предопределенности Христа, т.е. Боговоплощения, пишет и св. Николай Кавасила:

«Ибо и естество человеческое от начала составлено было для Нового человека (Адама), и ум, и желание приготовлены были для Него, и разум мы получили, чтобы познавать Христа, и желание, чтобы к Нему стремиться, память имеем, чтобы Его держать в ней, потому что и для творимых Он был Первообразом. Ибо не ветхий для Нового, но Новый для ветхого служит образцом. Хотя и сказано, что Новый рожден по подобию ветхого, но только в отношении к тлению, которое тот начал, а сей наследовал, чтобы немощь естества уничтожить Своим собственным врачевством и чтобы, как говорит Павел, пожерто было мертвенное животом (2 Кор. 5, 4). Каким же образом, по самому естеству, ветхий Адам может быть первообразом для нас, когда мы знаем, что прежде него был Сей, у Коего все пред очами прежде самого бытия, и как старейший служит подражанием второму, когда по Его виду и образу создан последний, но не пребыл таким, устремлен был к сему, но не достиг сего»   (Семь Слов о жизни во Христе 6, 132-133).
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #1 : 19 07 2009, 22:32:30 »

«Но, возвращаясь к предшествующему, мы можем сказать, что устроение и состояние человека обнаруживает создание его по образу и по подобию Христа, а образование человека в материнской утробе ясно указывает нам на ипостасное единение Христа» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 2).

«Если кто-нибудь поймет божественное изречение: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» как относящееся к внутреннему и незримому человеку нашему, то он вряд ли погрешит против истины. А слова: «Вот, Адам стал» – после преступления заповеди – «как один из Нас» (Быт. 3, 22), ясно и недвусмысленно представляют телесную плотяность Воплощения Бога Слова, Одного от Святой Троицы. Следует отметить, что лишь тогда, когда Адам стал вещественным и тленным, ему было сказано: «как один из Нас» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 2).
АЗ, ну почему тогда Вы на меня напали, когда я почти тоже самое сказал в другой теме? Ведь эти слова подтверждают мою мысль, что воскресший Христос присутствовал при сотворении мира, и поэтому Бог сказал, что Адам стал как один из нас познавший добро и зло?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #2 : 19 07 2009, 23:36:25 »

Владимирович! Ну где Вы увидели в этой цитате присутствие воскресшего Христа? Я сейчас заплачу от безысходности.
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #3 : 19 07 2009, 23:46:50 »

Владимирович! Ну где Вы увидели в этой цитате присутствие воскресшего Христа? Я сейчас заплачу от безысходности.
Вот здесь:
Цитировать
«Если кто-нибудь поймет божественное изречение: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» как относящееся к внутреннему и незримому человеку нашему, то он вряд ли погрешит против истины. А слова: «Вот, Адам стал» – после преступления заповеди – «как один из Нас» (Быт. 3, 22), ясно и недвусмысленно представляют телесную плотяность Воплощения Бога Слова, Одного от Святой Троицы.
Если при сотворении конкретно сказано, что "Адам стал как один из нас", что ясно и недвусмысленно представляют телесную плотяность Воплощения Бога Слова, то как можно сказать, что "Адам стал как один из нас", не имея в наличии "подлинника", то есть Христа, который прошёл уже путь воплощения?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #4 : 20 07 2009, 00:15:52 »

"Подлинник" - в предвидении Божием. Ну какая проблема-то?

Владимирович, пока Вы будете питаться одними только коротенькими цитатами, ничего не разберете.
Всегда нужен контекст: во-первых, общие фундаментальные богословские установки св. Отцов, во-вторых, кто именно из них (когда жил, на кого из предшественников опирался и т.д.), кому именно и по какому поводу писал.
Иначе Вы любую цитату будете втискивать в контекст своих собственных идей, и всегда будет получаться одно и то же - "вот именно это, - скажете Вы, - я и имею в виду". Хотя речь будет о совершенно другом.

Я студентам такой пример привожу. Фраза "я люблю детей", если ее вырвать из контекста, о чем она? - Ни о чем. Не известно о чем. Все зависит от того, кто сказал, кому и по какому случаю. Ее мог сказать любящий отец, мог учитель, мог циник сказать с иронией, а мог, простите, педофил или каннибал (не к ночи будут помянуты).

Это очень распространенная идея у Отцов, что человек творится по образу Христа, Которому надлежит воплотиться и Который архетип человека и вместе цель. (Для Бога в Его надвременности никаких трудностей, что Воплощение в нашем времени еще не состоялось, сами понимаете, нет.)
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #5 : 20 07 2009, 00:32:39 »

"Подлинник" - в предвидении Божием. Ну какая проблема-то?
.........
Это очень распространенная идея у Отцов, что человек творится по образу Христа, Которому надлежит воплотиться и Который архетип человека и вместе цель. (Для Бога в Его надвременности никаких трудностей, что Воплощение в нашем времени еще не состоялось, сами понимаете, нет.)
Ну а как же тогда слова Христа о том, что Он видел падение сатаны подобно молнии? Как Он мог видеть и помнить падение сатаны в период Боговоплощения? Сатана то пал ещё до грехопадения Адама.....
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #6 : 20 07 2009, 11:51:36 »

Потому что Он по ипостаси не отдельный человек, родившийся 2000 лет назад, а предвечный Бог Слово.
В силу ипостасного единства и обожения все совершаемое во Христе по человечеству и исторично и надвременно - "Агнец, закланный от создания мира", одна и та же Евхаристия-Жертва, едино Крещение и т.д.

"Все, что было действуемо во Христе, перешло в таинства" (свт. Лев Великий).   
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #7 : 21 07 2009, 22:18:56 »

Потому что Он по ипостаси не отдельный человек, родившийся 2000 лет назад, а предвечный Бог Слово.
Христос прежде всего Богочеловек! Слово да, это предвечный Бог-Сын, а Христос - это воплощённое Слово, посему Он и отдельный человек и предвечный Бог Слово одновременно, в неслитном соединении, но и не в раздельном, а так же в неразлучном и неизменном!
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #8 : 22 07 2009, 11:45:56 »

Потому что Он по ипостаси не отдельный человек, родившийся 2000 лет назад, а предвечный Бог Слово.
Христос прежде всего Богочеловек! Слово да, это предвечный Бог-Сын, а Христос - это воплощённое Слово, посему Он и отдельный человек и предвечный Бог Слово одновременно, в неслитном соединении, но и не в раздельном, а так же в неразлучном и неизменном!

В сто второй уже раз напоминаю, что пока Вы не изучите азбуку, нам с Вами очень трудно будет обсуждать грамматику  улыбка

Вы, кажется, не просто не понимаете, а и не замечаете различия между "по ипостаси" и "по природе".

Свв. Максим, Анастасий, Иоанн Дамаскин и т.д. указывали, кстати, что неразличение ипостаси и природы - главная интеллектуально-богословская причина заблуждений как монофизитов, так и несториан (духвоные причины, т.е. ложный опыт, вопрос отдельный).

А один патролог справедливо, на мой взгляд, заметил, что вся история догматики - это выяснение взаимоотношений "ипостаси" и "природы".

Если бы Вы в этих вещах начали серьезно разбираться, Вы не писали бы про "отдельного человека в нераздельном соединении".
Логический парадокс как богословский метод строится на превосхождении логики, а не на ее полном отсутствии  улыбка 
« Последнее редактирование: 22 07 2009, 11:56:39 от АЗ » Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #9 : 01 08 2009, 22:18:38 »

Вы, кажется, не просто не понимаете, а и не замечаете различия между "по ипостаси" и "по природе".
Откройте тему, и объясните доходчиво, чем отличается "ипостась" от "природы" в православном понимании. Ипостась - это по-русски значит "лицо" или "личность", которая отвечает на вопрос "кто?", а "природа" - отвечает на вопрос "что?". Так или нет? Так "кто?" или "что?" испытывало страх смерти и молилось до пота похожего на капли крови, природа или ипостась? Ангел утешал природу или ипостась? Животное по природе тоже имеет стах перед смертью, но оно же не молится, и не просит кого-либо о миновании чаши этой. Ну а во Христе молилась природа что ли, а не ипостась? Значит молилось "что", а не "кто"? И волю имеет "что", а не "кто"? Так что ли?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #10 : 02 08 2009, 01:51:08 »

Хорошо, открою об этом тему.
Пока же поискали бы в сети "Диспут с Пирром" преп. Максима Исповедника (это совсем небольшой текст). Сможете убедиться, что рассуждаете Вы в данном случае как противники преп. Максима - монофелиты.

Воля своим источником имеет именно природу. Мы с Вами разумные и свободные существа именно по человеческой природе.
Воля есть энергия (стремление) разумной природы.
Молился Христос по человеческой природе.

Ипостась и природа различаются нераздельно. Потому вопрос Ваш "Ну а во Христе молилась природа что ли, а не ипостась?", как минимум, лишен смысла.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #11 : 15 04 2010, 15:15:34 »

У тебя тема про предопределенность Боговоплощения, а тут я нашёл глубокую и простовыраженную мысль о необходимости Боговоплощения даже в том случае, если бы не было грехопадения:

"...Это совершенно нормальный вопрос, святые отцы его задают, и на него отвечают: тогда не было бы креста, не было бы смерти Христовой, потому что вообще не было бы смерти, и не нужна была бы смерть Христова. Но Господь все равно бы воплотился, потому что даже и такой безгрешный Адам не мог бы сам по себе стать Богом. А задача его была такой, а не просто никогда не грешить.

Ведь задача сотворения человека была в том, чтобы человек стал Богом. Но невозможно, чтобы Бог сотворил Бога, потому что Бог, по определению, это тот, кого нельзя сотворить, Он нетварный, а если тварный, то это уже и не Бог. Поэтому для того, чтобы человек стал Богом, нужно, чтобы он сам себя сделал Богом, но это тоже невозможно – никто не может стать Богом. Вот диавол попытался обмануть таким образом Адама, и как раз сегодня мы вспоминаем, что из этого произошло"...(В.М.Лурье)

А не подскажешь, у каких отцов этот вопрос поднимается?

Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #12 : 15 04 2010, 15:48:36 »

Специально этот вопрос не поднимался, насколько могу судить, так как не было специального повода. А в других контекстах об это - в 60 Фалассию МИ, в "Семь слов о жизни во Христе" Николая Кавасилы, у Григория Нисского и т.д.

Погугли: Панайотис Неллас, Образ Божий - там тема разбирается, приводятся источники. 
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!