Православный форум ИПЦ Калужской епархии
26 04 2019, 17:39:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Повреждение человеческой природы в грехопадении  (Прочитано 15052 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #15 : 09 04 2010, 00:49:22 »

В "Точном изложении православной веры" прп. Иоанна Дамаскина расставлены, как говорится, точки над i.
Человек двусоставен - из разумной души и тела. Дух (пневма; он же по другой терминологии ум, нус; есть и другие ранние терминологические традиции, но к 8 в. все они в целом уже были приведены к единому знаменателю) - это не какая-то иная по отношению к душе сущность, а ее высшая способность, сила (динамис). "Что глаз в теле, то ум (дух) в душе". Дух (ум) - око души, владычественное души, кормчий, созерцательная способность и т.п.

Сама по себе душа - сущность не сложная, не составная, но в ней различаются разные силы, основные из них - силы разума, желания, ярости. В каждой из них выделяются еще некоторые, а с учетом грехопадения, т.е. "переформатирования" тела, отцы говорят еще и о преобразовании низших сил души, т.е. "отвечающих" за связь с телом, отсюда - растительная сила, питательная и т.д. (многое из того, что вошло в православную антропологию, кстати, развивалось еще в античной философии, патристика усваивала эти вещи, как что-то самоочевидное).

Еще есть традиция различения в самом духе (уме), как высшей "части" души, трех "подчастей" - ум, слово (мысль), дух (умное или духовное ощущение, чувство).

Ну и т.д.

Какой-то, на мой взгляд, безупречной обзорной работы по этой теме не припомню (т.е. она, может, и есть, а я не знаю или забыл). А небезупречные скорее запутают грустный

Вообще, считаю, лучшее введение в святоотеческое богословие - это до сих пор Епифанович С.Л. "Прп. Максим Исповедник и византийское богословие".
Классика жанра - св. Григорий Нисский "Слово об устроении человека" (но читать без навыка чтения такой литературы трудно).
   
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #16 : 09 04 2010, 16:29:47 »

Я своё мнение навязывать не буду, тем более здесь на форуме мне дали понять что своего мнения нельзя здесь высказывать, но я всё же осмелюсь. На мой взгляд ассоциация понятия "дух" (пневма) с умом, с рассудочной способностью человека - это есть систематическая погрешность святоотеческого богословия. Если ап. Павел пишет " когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом..." (1Кор. 14:14-15). В этом месте апостол Павел весьма ясно и однозначно указал на различие субстанций "ум" и "дух" в человеке. Поэтому ассоциация этих двух понятий в святоотеческой литературе наталкивается на противоречие с апостольским словом. Человеческий дух это не сфера рассудочной жизни человека, не интеллектуальная часть души (разум), а другая сфера - на уровне которой человек переживает неизречённое и неизъяснимое. Если и назвать "дух" умом, то это уже другой ум, "ум Христов", который для превыше человеческого разума, и которым человеку открывается духовное зрение, делающего его способным видеть незримое, постигать неописуемое, вникать в непостижимое. То, что человек постигает выше человеческого разумения - это всё постигается уже не разумом, но духом человека. Есть ещё и такое мнение, что к уму следует относить рассудительную деятельность, а область внутренних переживаний (любовь, ненависть, страх и другие переживания) относятся к области духовной.
Макарий Египетский в своих беседах изображает душу как многосоставную и многочленную, изображает ея как сосуд, который может быть наполняем различным содржанием. От этого содержания души напрямую зависит и состояние души. Посему мы должны заботиться об очищении душ своих и стремиться к тому, чтобы души наши стали обителями Господа.

P.S. Своё мнение я никому не навязую.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #17 : 09 04 2010, 17:07:57 »

"это есть систематическая погрешность святоотеческого богословия"

Я подозреваю, что систематическая погрешность в чьей-то рассудочной способности.

А так Вам последнее предупреждение.
Вы какой-то странный, право  улыбка
Вам все вежливо объяснили, а Вы "я своего мнения навязывать не хочу, но навязывать его буду".

И с чего Вы взяли, что греч. "нус" (ум) - это рассудочная способность? Было сказано "созерцательная", а не "рассудочная".
Еще было сказано, что существовали различные терминологические традиции, которые у преп. Иоанна Дамаскина были синтезированы в одну, в целом, с тех пор устойчивую.

Про библейскую терминологию здесь есть кому нас просвещать - цельный профессор и доктор богословия свой собственный имеется.

Кстати, про недопустимость своих мнениий на этом форуме Вас никто не предупреждал. Речь шла только об этом конкретном разделе, который и открывался не для того, чтобы нам делиться своими мнениями, а для того, чтобы выяснять вероучение Церкви, учение св. отцов в частности.
« Последнее редактирование: 10 04 2010, 08:31:25 от АЗ » Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #18 : 09 04 2010, 19:57:16 »

P.S. Своё мнение я никому не навязую.
Вы вполне можете высказывать свое мнение в другом разделе.
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #19 : 10 04 2010, 17:53:37 »

P.S. Своё мнение я никому не навязую.
Вы вполне можете высказывать свое мнение в другом разделе.

У меня в ходе беседы возникают вопросы и я хотел бы на них найти ответы. Я буду стараться поменьше выражать своё мнение, просто я его высказываю как часть вопроса, чтобы получить коррективы. Но я постараюсь вопросы задавать в другой форме. Спасибо за замечание.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #20 : 19 04 2010, 13:06:42 »

Разница между первым Адамом и его подражателями-грешниками в том, что в нем не было никакой склонности к греху, т.е. давления на произволение извне, а в нас оно присутствует - тление естества, точнее даже, не само тление, а то что оно действует в нас с необходимостью (тление предшествует проявлению самовластия).
Искушение от диавола присутствует в обоих случаях, но во втором он в силу опять-таки тления, стесняющего нашу свободу, имеет большее пространство для маневра.   

Можно ли этот момент подробнее растолковать: про то, что у Адама не было склонности к греху, а чего ж он тогда так?  Какая-то здесь интересная мысль скрывается, да никак не разгляжу - зрение плохое.  довольный 
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #21 : 19 04 2010, 15:03:11 »

Естество человека создано для богообщения, в нем заложено природное тяготение к Богу. Адам должен был своим самовластием свободно следовать за этим тяготением, т.е. двигаться по естеству, чтобы в конце концов свое естество превзойти по благодати. Никаких побуждений к греху в себе, в своей природе он не имел. Грехопадение было ни чем не обусловлено, это акт свободного выбора.
Ум Адама естественно двигался к Богу, тело следовало за умом, во всем было ему подконтрольно.

После грехопадения в человека входят так называемые неукоризненные страсти, которые не подвластны нашей воле (могу копать, могу не копать, а вот не есть не могу). Человек зачинается и растет по образу неразумных животных, а разум и свободная воля вступают в свои права с запозданием, когда маховик уже запущен. Человек, как детерминированное тленное существо, движется, согласно закону "кожаных риз", к смерти, а ум, когда он начинает проявлять себя в этом мире, увлекается этим движением и становится рабом плоти. Не тело служит уму (духу), а ум вынужден служить плоти. Вместо духовной свободы борьба за выживание.
Это и является врожденной склонностью к греху, которой в первозданном Адаме не было и которая пресекается в Крещении. 

Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #22 : 19 04 2010, 15:31:10 »

Естество человека создано для богообщения, в нем заложено природное тяготение к Богу. Адам должен был своим самовластием свободно следовать за этим тяготением, т.е. двигаться по естеству, чтобы в конце концов свое естество превзойти по благодати. Никаких побуждений к греху в себе, в своей природе он не имел. Грехопадение было ни чем не обусловлено, это акт свободного выбора.
Ум Адама естественно двигался к Богу, тело следовало за умом, во всем было ему подконтрольно.

После грехопадения в человека входят так называемые неукоризненные страсти, которые не подвластны нашей воле.
 Это и является врожденной склонностью к греху, которой в первозданном Адаме не было и которая пресекается в Крещении. 

А в Крещении человеку даётся возможность поставить себя в те условия, в каких был Адам до грехопадения, но с учётом того, что за него уже всё сделано - только нужно это принять?
Если следовать логике преп.МИ, Адам даже и не успел начать полноценное движение к Богу, как уже пал, а, значит, с нас спросу-то поболее будет.  улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #23 : 19 04 2010, 16:03:10 »

За Крещением следует Миропомазание (очень часто отцы, говоря "Крещение", имели в виду и то, и другое вместе), т.е. христианину подается не только возможность того состояния, которое было у Адама, но и усыновление Троице, обожение по образу Адама нового, Христа.
Получается, у христиан возможностей неизмеримо больше, чем у первого Адама, следовательно и спрос будет больший.
Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #24 : 19 04 2010, 17:53:09 »

 грустный
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #25 : 07 03 2012, 15:09:09 »

Свт. Марк Эфесский: "Замечено мною выше, что наше поведение управляется, обыкновенно, или умом, или чувством. Но так как чувство развивается у всех людей с самого детства, а ум, напротив, едва усовершается с продолжением времени, и то должен подкрепляться законами, поддерживаться занятиями, усиливаться опытами; то чувство, предварив пробуждение ума, показывает нам лишь то, что прекрасно или приятно для чувства, и таким образом рано приучает нас к удовольствиям, а наконец и совершенно порабощает себе и, далеко уклонив от ума, предает страстям, этим злым деспотам и жестоким тиранам. Притом, чувство развивается беспрепятственно, и есть общее всех достояние не только словесных, но и бессловесных существ; а ум в своем образовании встречает, особенно у простолюдинов, много разных препятствий… Посему-то у простого народа преобладает чувственное начало, которое, отвергнув ум, сообщающий вещам меру, располагает человека к неумеренности всякого рода. И от того-то большая часть людей, во всех состояниях, закосневает во грехах, поработившись страстям и пребывая в непрерывном рабстве" (Против тех, которые спрашивают: зачем Бог, сотворив человека ленивым на добро и удобопреклонным на зло, потом наказывает его за грехи, 17).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #26 : 07 03 2012, 15:12:04 »

Свт. Григорий Палама: "плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным" (Омилия 16).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #27 : 07 03 2012, 15:18:31 »

Прп. Максим Исповедник: "Если же, помимо сказанного, вы пожелаете понимать под сверху сотканным хитоном мир бестелесных и умопостигаемых сущностей, а под верхней одеждой, которую Писание разделило на четыре части, как на стихии, мыслить природу, то вы не погрешите против истины. Из этих двух миров тело [бесы] разрушили тлением, получив силу против нас в преступлении закона заповеди, но душу, как сродную горнему миру, они не растерзали" (Фалассию 4).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #28 : 07 03 2012, 15:19:23 »

Прп. Исаак Сирин: "Такова-то природа души. Следовательно, страсти суть нечто придаточное, и в них виновна сама душа. Ибо по природе душа бесстрастна. Когда же слышишь в Писании о страстях душевных и телесных, да будет тебе известно, что говорится сие по отношению к причинам страстей; ибо душа по природе бесстрастна. Не принимают сего держащиеся внешнего любомудрия, а подобно им — и их последователи. Напротив того, мы веруем так, что Бог созданного по образу сотворил бесстрастным. Созданным же по образу разумею по отношению не к телу, но к душе, которая невидима. Ибо всякий образ снимается с предлежащего изображения. Невозможно же представить кому-либо образ, не видавши прежде подобия. Посему должно увериться, что страсти, как сказали мы выше, не в природе души" (Слово 3, рус. пер.).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #29 : 08 03 2012, 14:48:43 »

Свт. Марк Эфесский: "Замечено мною выше, что наше поведение управляется, обыкновенно, или умом, или чувством. Но так как чувство развивается у всех людей с самого детства, а ум, напротив, едва усовершается с продолжением времени, и то должен подкрепляться законами, поддерживаться занятиями, усиливаться опытами; то чувство, предварив пробуждение ума, показывает нам лишь то, что прекрасно или приятно для чувства, и таким образом рано приучает нас к удовольствиям, а наконец и совершенно порабощает себе и, далеко уклонив от ума, предает страстям, этим злым деспотам и жестоким тиранам. Притом, чувство развивается беспрепятственно, и есть общее всех достояние не только словесных, но и бессловесных существ; а ум в своем образовании встречает, особенно у простолюдинов, много разных препятствий… Посему-то у простого народа преобладает чувственное начало, которое, отвергнув ум, сообщающий вещам меру, располагает человека к неумеренности всякого рода. И от того-то большая часть людей, во всех состояниях, закосневает во грехах, поработившись страстям и пребывая в непрерывном рабстве" (Против тех, которые спрашивают: зачем Бог, сотворив человека ленивым на добро и удобопреклонным на зло, потом наказывает его за грехи, 17).
Здесь обсуждение этой цитаты св. Марка, может, кому будет интересно http://krutitsy.livejournal.com/101652.html?thread=16..
Записан
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!