Православный форум ИПЦ Калужской епархии
20 07 2019, 04:48:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Повреждение человеческой природы в грехопадении  (Прочитано 15189 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 10 07 2009, 13:56:57 »

Сущностным образом повредилось только природа тело, но не души пишет преп. Анастасий Синаит: «И еретики прекословят нам: «[Он (Адам) совершенно извратил] и все человеческое, поэтому не подобает и недостаточно говорить, будто во Христе есть человеческая воля и человеческое действие».
Совсем не так: ведь Адам изменил и обратил от нетления к тлению не все естество человеческое, но только тело, созданное из земли и принадлежащее к изменчивой природе, – оно-то и претерпело изменение, став вследствие преступления заповеди тленным и смертным из нетленного и бессмертного. Это есть тот человек, который, как гласит Евангелие (Лк. 10, 30), попался разбойникам и остался от их ударов если не совсем мертвым, то едва живым. Ибо душа, сотворенная из бессмертной и неизменной сущности Божией через вдыхание Его, хотя она и снизошла вместе с телом из рая вследствие прикосновения к древу, тем не менее осталась в собственном нетлении и бессмертии, принадлежа к созданному по образу и по подобию Божию. Поэтому она не нуждается, как тело, в сущностном преображении, но только в некоем разумном исправлении и исповеди, которые не требуют уничтожения воли – дабы не стать человеку неразумным – и не требуют также упразднения действия – чтобы не стать ему, наподобие бездушных тварей, мертвым и бездеятельным» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 4).

Об том же самом говорит и покровитель паламитов император (ставший монахом) Иоанн Кантакузин:
«Не природой (разумной) ведь согрешил Адам, а своим выбором. Соответственно не природа его подверглась осуждению, а тело и согрешившая способность выбора. Прикоснувшееся к запретному дереву и оттого заболевшее тело было осуждено на распад и смерть, а бессмертная природа таковой и осталась, хотя тело сделалось подверженным тлению» (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #1 : 21 07 2009, 22:39:57 »

Сущностным образом повредилось только природа тело, но не души
Странно.... А разве душа не повредилась? Произволение ко злу было разве в теле? Не в душе ли? И к тому же что побуждает нас совершать греховные поступки? Откуда исходит из человека зло? Не из сердца ли? Гнев, зависть, озлобленность, жадность, гордость - из тела разве исходят? Или из души?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #2 : 22 07 2009, 01:20:19 »

Сущностным образом повредилось только природа тело, но не души пишет преп. Анастасий Синаит: «И еретики прекословят нам: «[Он (Адам) совершенно извратил] и все человеческое, поэтому не подобает и недостаточно говорить, будто во Христе есть человеческая воля и человеческое действие».
Совсем не так: ведь Адам изменил и обратил от нетления к тлению не все естество человеческое, но только тело, созданное из земли и принадлежащее к изменчивой природе, – оно-то и претерпело изменение, став вследствие преступления заповеди тленным и смертным из нетленного и бессмертного. Это есть тот человек, который, как гласит Евангелие (Лк. 10, 30), попался разбойникам и остался от их ударов если не совсем мертвым, то едва живым. Ибо душа, сотворенная из бессмертной и неизменной сущности Божией через вдыхание Его, хотя она и снизошла вместе с телом из рая вследствие прикосновения к древу, тем не менее осталась в собственном нетлении и бессмертии, принадлежа к созданному по образу и по подобию Божию. Поэтому она не нуждается, как тело, в сущностном преображении, но только в некоем разумном исправлении и исповеди, которые не требуют уничтожения воли – дабы не стать человеку неразумным – и не требуют также упразднения действия – чтобы не стать ему, наподобие бездушных тварей, мертвым и бездеятельным» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 4).

Об том же самом говорит и покровитель паламитов император (ставший монахом) Иоанн Кантакузин:
«Не природой (разумной) ведь согрешил Адам, а своим выбором. Соответственно не природа его подверглась осуждению, а тело и согрешившая способность выбора. Прикоснувшееся к запретному дереву и оттого заболевшее тело было осуждено на распад и смерть, а бессмертная природа таковой и осталась, хотя тело сделалось подверженным тлению» (Диалог с иудеем. Слово седьмое).

Все это очень интересно, АЗ, это нечто совершенно новое для меня. Но и пока непонятно.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #3 : 22 07 2009, 11:17:45 »

Сущностным образом повредилось только природа тело, но не души
Странно.... А разве душа не повредилась? Произволение ко злу было разве в теле? Не в душе ли? И к тому же что побуждает нас совершать греховные поступки? Откуда исходит из человека зло? Не из сердца ли? Гнев, зависть, озлобленность, жадность, гордость - из тела разве исходят? Или из души?

Повреждение души не сущностное. Оно присутствует не на уровне всей общечеловеческой природы, а на уровне ипостасей, т.е. индивидуальным, так сказать, образом в каждом конкретном грешнике.

От Адама все люди наследуют одно и то же тление естества, неукоризненные страсти - и это на уровне общей природы после грехопадения. Мы все рождаемся в равной мере тленными, страстными (неукоризненно), смертными.

Грех же как таковой (тление произволение; повреждение духа) входит в нас только через свободное согласие (грех "не природен и не всеян в нас Творцом, но добровольно происходит в нашем самовластном выборе от диавольского посева, а не владычествует над нами насильно", - преп. Иоанн Дамаскин).
Душа повреждается личным грехом каждого, покаянием восстанавливается. Поэтому грешники грешны не в равной мере, не единым природным образом, а каждый в меру уклонения своего личного произволения от Бога.

Св. Афанасий писал, что покаяние исцеляет грех произволения, но не исправляет тления природы. Поэтому если бы грех Адама не повлек за собой тления и смерти, то покаяния было бы достаточно.

Т.о. Адам согрешив, повредил свою душу, вследствие чего и тело подверглось тлению. Тление тела от Адама передается всем людям через зачатие и рождение, а греховное повреждение души привходит по образу падшего Адама (как подражание ему) через дьявольский посев и его свободное приятие человеком.

Отцы Церкви вслед за ап. Павлом констатируют всеобщую греховность, однако при этом указывают и на некоторые исключения, которые либо предохранили себя от греховного повреждение совсем (Богородица, св. Иоанн Предтеча, Мелхиседек?, Енох? Илия?), либо в малой мере допустив его в себе, затем исправили (Мелхиседек?, Енох? Илия? Авраам, Моисей и т.п.).

Разница между первым Адамом и его подражателями-грешниками в том, что в нем не было никакой склонности к греху, т.е. давления на произволение извне, а в нас оно присутствует - тление естества, точнее даже, не само тление, а то что оно действует в нас с необходимостью (тление предшествует проявлению самовластия).
Искушение от диавола присутствует в обоих случаях, но во втором он в силу опять-таки тления, стесняющего нашу свободу, имеет большее пространство для маневра.   
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #4 : 01 08 2009, 21:54:37 »

Разница между первым Адамом и его подражателями-грешниками в том, что в нем не было никакой склонности к греху, т.е. давления на произволение извне, а в нас оно присутствует - тление естества, точнее даже, не само тление, а то что оно действует в нас с необходимостью (тление предшествует проявлению самовластия).
Искушение от диавола присутствует в обоих случаях, но во втором он в силу опять-таки тления, стесняющего нашу свободу, имеет большее пространство для маневра.   
А разве только разница в наличии тления? А как же наследуемая нами, кроме тления, страстность? Переживания, такие как стремление к богатству, зависть, гнев, гордость относятся к телу или душе? Посмотрите за детьми, у них же ум и душа ещё не развиты, а страстности - хоть отбавляй.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #5 : 02 08 2009, 01:17:09 »


А разве только разница в наличии тления? А как же наследуемая нами, кроме тления, страстность? Переживания, такие как стремление к богатству, зависть, гнев, гордость относятся к телу или душе? Посмотрите за детьми, у них же ум и душа ещё не развиты, а страстности - хоть отбавляй.

Дело даже не в самом по себе тлении, а в способе его существования в человеке - в детерминированности.

У детей, как и у взрослых, в этом отношении все по-разному.

Гордых новорожденных младенцев пока не встречал. И не думаю, что у младенцев внутриутробных есть греховное стремление к богатству.  улыбка

Неукоризненные страсти тем и отличаются от укоризненных греховных, что первые - природны, т.е. присущи всем без исключения наследникам согрешившего Адама, а вторые - ипостасны, т.е. связаны с произволением. В Богородице, по учению Церкви, греховной страстности не было. А то что возможно одному представителю человеческого рода, теоретически возможно и другим. То, что на практике "все согрешили" - только констатация печального факта, что "все" распоряжаются своей свободой, подобно первому Адаму. Но самих богословских установок это нисколько не меняет.
Грех, как пишет преп. Иоанн Дамаскин, не в природе, а в свободном выборе, он привходит в человека, как диавольский посев, через свободное согласие.
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #6 : 02 08 2009, 17:11:16 »

Св.прв.Енох и пр.Илия за свою праведность были переселены в лучший мир, вместе с телами.  Это наверное означает, что они не имели укоризненных страстей? Но в конце времен они умрут. Это конечно, совсем особый случай, но это означает, что природа их несовершенна?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #7 : 02 08 2009, 17:28:05 »

Св.прв.Енох и пр.Илия за свою праведность были переселены в лучший мир, вместе с телами.  Это наверное означает, что они не имели укоризненных страстей? Но в конце времен они умрут. Это конечно, совсем особый случай, но это означает, что природа их несовершенна?
Укоризненных не имели, иначе бы и не вознеслись. Означает ли это, что природа их остается несовершенной (если Вы, конечно, имеете в виду неукоризненные страсти)? Наверное, да. Просто тление естества непрестанно (но до времени) удерживается в них благодатью, подобно тому, как оно по временам могло быть удерживаемо во Христе (в земной жизни) и как по временам удерживается в святых (тоже в земной жизни).

Согласно преп. Максиму, ряд ветхозаветных праведников превзошел не только укоризненную греховность, но и сам естественный закон и воспринял полноту обожения хронологически еще до пришествия Христа - Енох, Мелхиседек, Авраам, Моисей, Давид, Илия... Св. Григорий Палама прямо говорит, что Иоанн Предтеча, как исполнивший заповеди, не был должником смерти. Тем более это относится к Богородице.
   
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #8 : 02 08 2009, 22:45:05 »

У детей, как и у взрослых, в этом отношении все по-разному.

Гордых новорожденных младенцев пока не встречал. И не думаю, что у младенцев внутриутробных есть греховное стремление к богатству.  улыбка

О новорожденных трудно судить. Но есть очень маленькие дети, имеющие явно врожденные дурные черты характера. Конечно, детская психика смягчает эти порочные наклонности, но бывают по природе очень гордые и обидчивые дети. Есть и ужасно жадные (и хитрые). Одна мама жаловалась на серьезнейшую вражду старшего мальчика (2 года 6 мес) против младшего (1 год 3 мес), проявлявшуюся даже с недетской жестокостью.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #9 : 03 08 2009, 03:00:22 »

И что?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #10 : 03 08 2009, 10:02:21 »

И что?
Я к тому, что укоризненные страсти имеют определенную закладку от родителей. То есть, человек тесно связан со своим родом и генетически воспринимает немалую долю добродетелей или пороков. Как это явление правильно назвать? Ведь это наследство не от личного выбора, а как бы от природы?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #11 : 03 08 2009, 13:34:41 »

Про генетическое наследование добродетелей или пороков - это, как говорится, жесть  улыбка

Закладку от родителей (точнее, среды обитания), думаю, можно описывать на языке запечатлений.
Каждый человек появляясь на свет, входит в определенную духовно-нравственную атмосферу. Когда разумная душа ребенка начинает сквозь "пелену" развивающегося тела эту атмосферу воспринимать, она вместе с тем начинает так или иначе по отношению к ней определяться.

Здесь важно не путать (обычное дело, увы) состояние высшей части души, т.е. духа, действия которого всегда и неизменно связаны с свободным решением, и чисто эмоциональные или психологические феномены, которые мы со стороны в силу свойственной нам антропоморфизации всего и вся можем ошибочно оценивать в нравственных или даже духовных категориях.

То, что Вы приводили в качестве примера "жадности" или "гнева" у младенцев - это и есть ошибочная попытка дать духовно-нравственную оценку явлениям, которые духовно-нравственными не являются, т.е. нервно-психическим (животным, в общем-то) реакциям и эмоциональному поведению.
Это равносильно тому, когда люди, наблюдая, например, за котятами, оценивают их поведение так: этот жадный, этот злой, а этот хороший, добрый.
Могут ли у котят быть укоризненные страсти? - Очевидно, вопрос абсурдный.

Не знаю, понятно ли то, что я имею в виду?

Посмотрите внимательно тему "Происхождение души", а еще лучше, почитайте вдобавок соответствующие главы из "О устроении человека" св. Григория Нисского и попытайтесь понять "механизм" взаимосвязи всегда самотождественной разумной души, неизменной по сущностным свойствам и не подверженной тлению, и изменяющегося, растущего,  развивающегося, тленного тела.

Поняв это, уже не нужно будет задавать такие вопросы - они отпадут сами собой, как некорректные.   
« Последнее редактирование: 09 08 2009, 11:24:01 от АЗ » Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #12 : 08 04 2010, 21:38:36 »

По Макарию Египетскому душа после грехопадения стала обиталищем злых духов. Макарий также весьма орпеделённо учил о смерти души и о ея воскресении во Христе.
Что же касается самой смерти, то по Антонию Великому смерть - это не разрушение (тление) составных частей человека, но их разлука, т.е. когда душа отделяется от тела. Тление и смерть таким образом разные вещи, и их не следует отождествлять. Так у того же Макария много говорится о растлении души лукавыми помышлениями. Об этом писал и Ефрем Сирин. Но иное есть тление души и тление тела. Что касается бессмертия души, то здесь можно вспомнить - а что мы или Писание понимает под "смертью души"? Смерть души - это не уничтожение души, а разлука души с Богом. Лишённая Богообщения эта душа погибает сама в себе; вне Бога душа приходит в конфликт и с телом, тело же поддаётся старению и наконец становится совершенно непригодным для обитания души в нём. Телу сообщается жизнь от души, а душе - от духа обновлённого, от Бога. Таким образом тело живо когда в нём есть душа, когда в нём "дух жизни" и оно одушевлено (Иак. 2:26), а душа жива когда она одухотворена, когда обитает в ней "душа души" (по Макарию), то что у ап. Павла зовётся "духом". Если же сего нет, то душа такая мертва.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #13 : 08 04 2010, 23:12:20 »

Учиться, учиться и учиться язык
Записан
Петр.
Старец
*****

Мытарства: 1
Офлайн Офлайн

Сообщений: 731



« Ответ #14 : 09 04 2010, 00:18:16 »

Здесь важно не путать (обычное дело, увы) состояние высшей части души, т.е. духа, действия которого всегда и неизменно связаны с свободным решением, и чисто эмоциональные или психологические феномены, которые мы со стороны в силу свойственной нам антропоморфизации всего и вся можем ошибочно оценивать в нравственных или даже духовных категориях.

Уважаемый АЗ.
Расскажите пожалуйста о соотношении духа и души. Либо где об этом можно почитать конкретно. Чтобы явственно понимать действие духа в самом себе.
Записан

Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1 Пет. 3.5)
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!