Православный форум ИПЦ Калужской епархии
16 12 2019, 06:40:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Экклесиология  (Прочитано 35499 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 05 07 2009, 13:23:41 »

Выступление на диспуте с протестантами трехгодичной давности.

ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД
(выступление на православно-протестантском диспуте
в Нижегородской духовной семинарии 16.05.2006)

О Церкви говорить трудно. В православном богословии экклесиология – один из самых, с формальной стороны, неразработанных разделов. На первый взгляд это может показаться очень странным: с одной стороны, Православная Церковь фактически отождествляет себя с Церковью Христовой, Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью Символа веры, но с другой стороны, получается, что она воздерживается от каких-либо по крайней мере догматических определений относительно того, что она есть. Конечно, эта недоговоренность связана не с неспособностью к формулированию, но прежде всего с осознанием того факта, что Церковь надмирна, а потому не подлежит однозначной рационализации. То есть с православной точки зрения, исчерпывающее определение Церкви невозможно, в лучшем случае возможно лишь более или менее адекватное описание различных аспектов ее бытия. Причем при попытках такого описания не избежать формально противоречивых, антиномичных  высказываний.
В этом отношении и католическое представление о Церкви как спасающей организации, и протестантское представление о Церкви как невидимом духовном сообществе представляются, с православной точки зрения, в равной степени односторонними, а потому ошибочными.  Это две крайности (причем исторически вторая возникла как реакция на первую), каждая из которых делает упор лишь на одном из двух существенно важных аспектов Церкви – в одном случае на земном, институциональном, видимом, в другом, на невидимом духовном, – но в любом случае баланс между земным и небесным оказывается нарушенным. Характерно, что и та, и другая стороны способны привести в поддержку своих позиций множество новозаветных цитат, что, по нашему мнению, лишний раз свидетельствует против односторонности обоих подходов. (К тому же, уже давно очевидно, что сам метод, в соответствии с которым Священное Писание становится цитатником для подтверждения заранее принятых положений, крайне неубедителен.)
Православное понимание Церкви, как нам представляется, подобной односторонностью не грешит. В отличие от протестантизма православие не рассматривает земной аспект Церкви как что-то случайное по отношению к ее невидимому существу. Церковная организация не есть что-то произвольное и несущественное. Она богоустановлена.
В этом смысле позиция православия, казалось бы, близка к римско-католической. Однако здесь есть одно «но», которое нельзя не учитывать. Говоря о земном институциональном аспекте Церкви православное богословие не рассматривает его изолированно, как что-то самодостаточное, что, в целом, характерно для римско-католической экклесиологии (по крайней мере средневековой и посттридентской). В чем здесь отличие?
Католическая доктрина ставит видимое единство церковной организации, персонифицированное в лице римского папы, во главу угла. Зримое единство здесь является своего рода точкой отсчета.
Согласно православному воззрению, видимое единство Церкви – лишь естественное следствие ее внутреннего единства, – единства по образу Пресвятой Троицы. Единство жизни во Святом Духе (а Церковь созидается Святым Духом), ни может не выражаться в догматическом единомыслии, в единстве молитвы и таинств, в единстве церковного строя. 
 Говоря о православном учении о Церкви, конечно же, нельзя не вспомнить формулу ап. Павла «Церковь есть Тело Христово». И здесь нужно отметить, что православным сознанием это формула воспринимается намного более реалистично, нежели сознанием католическим или протестантским. Между Христом и Церковью существует тесней¬шая связь и даже в некотором отношении тождество. Проводя параллель между Христом и Церковью, православие кроме прочего подразумевает следующее. Как Христос не был только лишь духовным невидимым существом и как Его историческая плоть была видима и осязаема самым действительным образом, так и Церковь не является каким-то эфемерным образованием и в земной истории она совершенно реальна и зрима. Другое дело, что опознать Христа как Бога, пришедшего во плоти, можно только очами веры. Людям, ослепленным неверием, Он представляется простым человеком, а наиболее упорствующим в своем неверии – даже лжецом, делающим себя Сыном Божиим. Точно также распознать Церковь как богочеловеческое тело в массе простых человеческих сообществ опять-таки можно только очами веры.
Церковь богочеловечна и потому она одновременно и невидима и видима. В православном понимании разрыва между видимым и невидимым в Церкви нет и не может быть, как нет разрыва между божеством и человечеством во Христе. Церковь стоит на рубеже между нынешним веком и веком гряду¬щим и живет в обоих веках сразу. Видимое и невидимое составляют одну непрерывную реальность.
Теперь после этого, может быть, слишком общего вступления, наверное, есть смысл кратко обозначить некоторые более конкретные вопросы, которые являются предметом разногласий между нами. Я коснусь трех, пожалуй, самых основных пунктов. Это, во-первых, вопрос о единстве и единственности Церкви, во-вторых, связанный с ним вопрос об апостольском преемстве и, наконец, в-третьих, вопрос о непогрешимости Церкви.
Относительно первого вопроса еще раз повторим, что, с православной точки зрения, Церковь Христова в своей исторической перспективе должна кроме прочего представлять собой видимое единство – единство евхаристическое, единство догматического сознания, единство принципов духовной жизни, единство церковного устройства. Те, кто питаемы одним Святым Духом не могут пребывать в разделении. Всякое разделение есть свидетельство выпадения из Церкви.     
В Священном Писании единство и единственность Церкви выражены достаточно ясно. Так, Ветхом Завете в качестве главного прообраза новозаветной Церкви выступает древний Израиль. Израиль, даже рассеянный, представляет собой вполне определенное человеческое общество, единую общину, qahal, т. е. «собрание народа Господня» (см.: Втор 10, 4; 23, 2-3; 31, 30; Пс 21, 23). Термин «qahal» выражает, пожалуй, ключевую идею ветхозаветной истории: для осуществления Своего предвечного замысла Бог избирает и призывает Израиль, тем самым образуя из него особое сообщество, цель которого быть избранным народом, уделом Божиим, царством священников, народом святым, частью Господа (см. Исх 19, 5-6; 23, 22; Втор 32, 9; Ис 43, 20-21).
Неслучайно, что почти буквально эти выражения используются и в Новом Завете, но уже для описания Церкви осуществленной, Церкви Христовой – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет 2, 9).
Стоит также отметить, что в Септуагинте еврейское qahal в большинстве случаев передается словом _ekklhs0ia. И, как замечал Болотов, этот греческий термин заключает в себе сильный момент видимости.
Новый Завет свидетельствует о единстве и единственности Церкви уже прямо. Достаточно вспомнить образы одного стада и одного пастыря (Ин 10, 16) или лозы и ветвей (Ин 15, 5). В так называемой первосвященнической молитве Иисус Христос молит Отца: «соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино» (Ин 17, 11).
Здесь единство Церкви связывается с единством Пресвятой Троицы, причем не просто как отвлеченное сопоставление, но в том смысле, что церковное единство проистекает из природного единства Отца и Сына и на этом единстве основывается: «как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин 17, 21).
Церковное единство, таким образом, рассматривается не как образец (пусть даже самый совершенный) простой человеческой солидарности, но как богоданное свойство, которое неотъемлемо в силу того, что через Христа и во Христе Церковь причастна божественному естеству (ср. 2 Пет 1, 4).
Еще более отчетливо единство и единственность Церкви выявляются в книге Деяний Святых Апостолов, где Церковь рассматривается, главным образом, как субъект человеческой истории. Единство апостольской Церкви характеризуется рядом существенных признаков, важнейшие из которых – единодушное пребывание верных в истинном учении и их молитвенное и евхаристическое общение. Все уверовавшие «постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян 2, 41-42). «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее» (Деян 4, 32; ср. Деян 2, 44-45).
Вместе с тем Церковь была четко отграничена от внешних. Господь «прилагал спасаемых к Церкви» (Деян 2, 47), при этом «из посторонних никто не смел пристать к ним» (Деян 5, 13).
Ап. Павел многократно подчеркивает, что христиане составляют единое тело (Рим 12, 4-5; см. также Еф 4, 4-6), это тело Самого Христа, и оно есть Церковь. Христос глава тела Церкви (Кол 1, 18), христиане – его члены (1 Кор 12, 27; Еф 5, 30).
Важно отметить, что и с количественным увеличением христианских общин, т. е. с появлением Церквей по местам, видимое единство Христовой Церкви не нарушалось. Церковь узнавала себя в каждой из этих общин. Общение в молитвах и преломлении хлеба сохранялось.
Уже в апостольское время начинает складываться единая вселенская структура Церкви, Церкви, как видимого единства поместных Церквей. Церкви на местах представляли собой евхаристические общины, которые возглавлялись епископами. Епископ выступает зримым средоточием церковного единства. Киприан Карфагенский писал: «Церковь есть народ, соединен¬ный с епископом, паства, прилепившаяся к пастырю. Епископ пребывает в Церкви, а Церковь – в епископе».
Причем речь в данном случае не об одних только административных полномочиях, но в первую очередь о сакраментальном служении, служении Евхаристии и других таинств. Полученные апостолами в день Пятидесятницы дары Святого Духа в исторической перспективе передаются через возложение епископских рук. Во второй половине II в. Ириней Лионский в полемике с гностиками указывает на непрерывающуюся цепь епископских хиротоний как на один из существенных признаков истинной Церкви.
Наконец, несколько слов о православном понимании непогрешимости Церкви.
В отличие от католичества православие не связывает свойство непогрешимости Церкви ни с иерархическим служением, ни даже с каким-либо коллегиальным органом самими по себе. Хотя епископы, согласно православным представлениям, и наделены особой хариз¬мой учительства, это однако не гарантирует им с необходимостью личной непогрешимости в вопросах веры. Дар благодати подается потенциально. Его необходимо не просто усвоить и хранить, но и, как ап. Павел писал Тимофею, возгревать. Т. е. для того, чтобы тот или иной дар Святого Духа стал действенным, его причастник должен стать в первую очередь блюстителем (епископом) своей собственной души. Иначе он всегда может впасть в заблуждение и начать учить лож¬но: здесь, как и везде, действует православный принцип синергии, и человечес¬кий элемент отнюдь не вытесняется божественным. (Вопрос синергии – это еще один пункт принципиального разногласия православия и протестантизма.)
Епископ ос¬тается человеком и по-человечески способен ошибаться. Непог¬решима Церковь как Тело Христово, как полнота Святого Духа. Но, с православной точки зрения, нет такого понятия, как индивидуальная, только в силу определенного церковного статуса,  или даже корпоративная непогрешимость. То есть ни сам по себе сан, ни даже тот или иной иерархический коллективный орган (собор епископов, например) не могут быть гарантом истины.
В этом отношении в православной традиции, в соответствии со словами Христа «блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», больший авторитет усваивается личной святости. Выражение: «Так говорят святые отцы» обязывает православных христиан ко многому.
Таким образом, иерархичность Церкви, с православной точки зрения, совсем не заслоняет ее харизматичности. «Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте» (1 Фес. 5, 19-20). Святой Дух почиет на всем наро¬де Божьем. Имеется специально учрежденное служение еписко¬пов, священников и диаконов, но в то же время весь народ Бо¬жий призван быть народом пророков и священников, царственным священством. Помимо институционального слу¬жения, которое передается через возложение рук, в Апостольс¬кой Церкви существуют и другие харизмы, или дары, сообщаемые непосредственно Духом. Но опять-таки дары эти потенциальны, стяжаются они только на пути личной святости. «Царствие Небесное силою берется и прилагающие усилие восхищают его». То есть общецерковное служение царственного священства (и тем более дар церковного пророчества) осуществляется в служении святых.
Нередко считают, что согласно православным представлениям гарантом истины является собрание епископов Вселенской Церкви. Это не совсем верно. Православная Церковь признает вероучительную непогрешимость Семи Вселенских Соборов, однако при этом отнюдь не каждый собор пусть даже всех православных епископов может быть признан Вселенским. Соборы, которые мы именуем Вселенскими и решения которых мы рассматриваем в качестве догматических истин, признаются таковыми только потому, что они действительно выражали изначальное учение Церкви.
То есть дать формальное определение Вселенского собора невозможно в принципе. Как высказывался Болотов: «По самому своему смыслу Вселенский Собор есть тот, на котором верно выразился голос всей Вселенской Церкви, – определение весьма низкопробное с логической стороны (неизвестное в определяемом повторяется и в определяющем), однако же дальше него идти нет возможности. Все частнейшие, внешние признаки вселенскости собора оказываются обманчивыми. Для Вселенского Собора не требуется, конечно, ни созвание его папою, ни его участия, ни участие представителей всех частных церквей, ни даже немедленное признание его в этом качестве всеми частными церквами. Нужно именно то одно, чтобы здесь выражена была истина, содержимая всею Вселенскою Церковью. А это узнается иногда только путем долговременного исторического процесса. Сама церковная жизнь, история, налагает эту печать на соборы, а не какие-нибудь внешние отметы. Так было с соборами – Никейским, обоими Константинопольскими, Ефесским и Халкидонским».
Интересно также обратить внимание и на такой факт: в церковном календаре есть дни памяти Святых Отцов Вселенских Соборов. То есть, празднуя память не Соборов самих по себе, а именно Отцов, которые в этих соборах участвовали, Церковь, можно полагать, тем самым свидетельствует об их личной святости и вместе с тем подчеркивает, что именно святость является важнейшим критерием истинности мнения. Как замечал тот же Болотов: «Свобода, истинно церковный характер соборов зависит не от соблюдения тех или других внешних формальностей, а от духа, нравственного характера самих епископов».
Итак, Вселенский собор есть голос Церкви, голос истины. Однако, что есть Вселенский собор с точки зрения формальных критериев ответить не так-то просто. Мне кажется, если уж не определение, то, по крайней мере, некое указание на Вселенский собор можно дать при совмещении двух аспектов, о которых было сказано выше. Это, с одной стороны, епископское служение учительства и, с другой, общецерковный дар царственного священства христиан, дар, который осуществляется в святых.
Вселенский собор есть собор епископов Вселенской Церкви. Однако не всякий собор епископов Вселенской Церкви есть автоматически Вселенский собор. Осуществление дара учительства возможно только на пути достижения личной святости, то есть осуществления дара царственного священства. Поэтому, можно сказать, что Вселенский собор – это не просто собор епископов, но собор святых епископов (по крайней мере, по преимуществу святых).
И последнее. С одной стороны, мы говорим, что Церковь свята и непогрешима, что она есть истинное Тело Христово. Но с другой стороны, мы видим в Церкви раздоры и грехи и признаем, что в земной перспективе Церковь еще находится только в становлении. Как субъект человеческой истории Церковь еще в состоянии внутренней борьбы. Пшеница и плевелы произрастают пока еще на одном поле. Даже в подлинных чадах Церкви, пока они пребывают в этом падшем мире, еще сохраняется некоторая раздвоенность между новым и ветхим, между святостью и грехом, между Царством Божиим и миром. Еще раз повторим, Церковь на земле живет в состоянии напряжения: с одной стороны, она уже есть Тело Христово и, таким образом, совершенна и безгрешна; но с дру¬гой стороны, поскольку ее члены, увы, несовершенны и грешны, она вынуждена непрестанно вновь становиться тем, что она есть.
И уловить грань между подлинно церковным, то есть богочеловечным и действительно относящимся к Телу Самого Христа, с одной стороны, и псевдоцерковным, то есть тем человеческим, несовершенным, что только рядится в церковные одежды (будь то высказываемые от имени Церкви ошибочные мнения, ложные обычаи, злоупотребления), уловить эту грань не всегда просто, грань эта открывается по мере чистоты ума, то есть опять-таки по мере святости.
Однако человеческий грех не в состоянии запятнать Тело Христово. Мы не вправе сказать, что, поскольку хри¬стиане на земле грешны и несовершенны, значит, Церковь тоже грешна и несовершенна. В строгом смысле вопрос следует ставить иначе – о принадлежности грешника к Церкви. С православной точки зрения, всякий грех есть в той или иной мере выпадение из безгрешного Христова Тела. Поэтому само членство в Церкви – это не просто статичная данность. Участие в жизни Церкви – реальность динамическая. Через грех мы отпадаем от Церкви, через покаяние, делание заповедей и участие в таинствах вновь соединяемся с ней. То есть грех остается нашим, человеческим, а святость – церковной, богочеловеческой. Святость есть Божий дар, который не усваивается автоматически, но стяжается через аскетический подвиг. «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11, 12).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #1 : 17 03 2010, 21:52:20 »

"Вчера, в восемнадцатый день месяца, который был Преполовением Святой Пятидесятницы, патриарх объявил мне, говоря: "Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь".
Я сказал им: "Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его (Мф 16, 18). Впрочем, я хочу узнать условие, на котором состоялось единение всех Церквей, и если это сделано хорошо, я не стану отчуждаться"
(прп. Максим Исповедник. Письмо Анастасию).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #2 : 18 03 2010, 10:38:31 »

Утренняя медитация

«Ты - Христос Сын Бога Живаго», - право исповедует ап. Петр.

«Ты - камень и на сем камне созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее», - дает в ответ обетование Христос.

Правое исповедание от Бога, Петр от земли.

Церковь – соединение божественного исповедания и земной структуры. Связь неба и земли.

Каков «механизм» этой связи?

Или Бог с необходимостью привязывает небесное (Самого Себя) к определенной земной структуре. Царство небесное с необходимостью низводится на землю, в конкретное место. Правое исповедание становится неотъемлемой деталью структуры.

Обетование тогда интерпретируется так: где установленная Мной структура, там до скончания века не отнимется правое исповедание, там Я Сам.

Или же Бог, напротив, обязуется привязать земную структуру, точнее определенный принцип ее организации к небесному исповеданию, к Самому Себе и вводит общину верных, право правящих слово Его истины в Царство Небесное.

Тогда обетование понимается наоборот: где будет данное Мною правое исповедание, там до скончания века не отнимется церковная структура.

В Ветхом Завете Бог явил Церковь и ее пути в прообразах.

Адам – тело от земли, а срастворенный благодатью Духа истины ум (душа) от Бога.

Тело от Адама унаследовали Каин и Авель. Правую веру, истину сохранил один Авель. Каин сохранил только преемство по плоти, но без истины.

Авраам был Петром для Церкви ветхого Израиля. Вера Авраама хранилась в его потомках по плоти. Плотской Израиль был до времени структурой, служащей правому исповеданию.

Но иудеи ослепили грехами очи свои и в неведении решили, что Бог дал вечное обетование их земной структуре самой по себе, они сочли Бога обязанным во всем следовать за ними, за их организацией – у нас, дескать, законное преемство от Авраама, отца нашего, мы не от блуда произошли, и у нас сохранилось единство структуры…

Вы не сохранили веру Авраама. «Вот оставляется дом ваш пуст».
Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #3 : 18 03 2010, 18:47:25 »

Мудро однако.... Сам придумал?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #4 : 18 03 2010, 18:56:57 »

Не, свыше это... того красный
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #5 : 08 04 2010, 21:19:14 »

Любезные братья и сестры! Сейчас всё больше людей приходит к пониманию того, что Церковь многосоставна. Небесная Церковь святых - она единая, она может быть помещена в земные рамки какой-либо административной Церкви, поскольку видимая Церковь - это только край айсберга того невидимого Теха Христова, которое домостроительствует Господь на земле, употребляя все христианские конфессии.
Правое исповедание веры выражено символом веры. Поэтому все Церкви, в которых исповедуется символ веры принадлежат к Вселенской Церкви. Это спасительное исповедание объеденяет все конфессии в одну Церковь, даже те, которые находятся в видимой враждебности.
В наше время нужно избавляться от всякого рода шовинизма, ограниченности и пытаться признать всех христиан братьями и сестрами, ибо многие хотя и не принадлежат к греко-православной традиции, но православие может быть разным. Есть греко-православная традиция, есть армянское православие, есть православие латинское (традиция католической Церкви), коптское (египетское православие), несторианское (восточно-сирийское православие); православны по-своему и протестанты и баптисты и пятидесятники и наверное харизматы. Все одинаково обладают апостольской преемственностью.
Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #6 : 08 04 2010, 21:36:55 »

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" Тит. 3; 10.
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #7 : 08 04 2010, 21:57:03 »

Любезные братья и сестры! Сейчас всё больше людей приходит к пониманию того, что Церковь многосоставна. Небесная Церковь святых - она единая, она может быть помещена в земные рамки какой-либо административной Церкви, поскольку видимая Церковь - это только край айсберга того невидимого Теха Христова, которое домостроительствует Господь на земле, употребляя все христианские конфессии.
Правое исповедание веры выражено символом веры. Поэтому все Церкви, в которых исповедуется символ веры принадлежат к Вселенской Церкви. Это спасительное исповедание объеденяет все конфессии в одну Церковь, даже те, которые находятся в видимой враждебности.
В наше время нужно избавляться от всякого рода шовинизма, ограниченности и пытаться признать всех христиан братьями и сестрами, ибо многие хотя и не принадлежат к греко-православной традиции, но православие может быть разным. Есть греко-православная традиция, есть армянское православие, есть православие латинское (традиция католической Церкви), коптское (египетское православие), несторианское (восточно-сирийское православие); православны по-своему и протестанты и баптисты и пятидесятники и наверное харизматы. Все одинаково обладают апостольской преемственностью.
Мусульман еще не вписали, у них тоже преемственность. От Исмаила  довольный
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #8 : 08 04 2010, 22:37:38 »

Апостольской преемственностью обладают все христианские конфессии.
Впервую очередь слудет вспомнить полностью состоящую из иудеев Иерусалимскую первоапостольскую Церковь. Характерной чертой этой Церкви было то, что они были "ревнителями закона" и на всю катушку иудействовали (что было очевидно допустимым рудиментом).

Касательно апостольской преемственности других Церквей, то смотрите: апостольская преемственность католической Церкви восходит к основанной в Риме Церковной Римской общине учениками апостолов (предположительно первооснователями общины в Риме были ученики ап. Павла Акилла и Прискилла и те кто с ними, позднее Рим посещает сам ап. Павел, а позднее и ап. Пётр приходит сюда для принятия мученического венца).
апостольская преемственность греко-православнх Церквей восходит ко многим общинам, основанных апостолами в Палестине, Малой Азии, Египте. Выделяются кафедры в Антиохии, Кесарии, Александрии, Коринфе, Ефесе. Позднее выделяется константинопольская кафедра, как находящаяся в стольном граде.
Апостольская преемственность Коптской Церкви восходит к авторитету Александрийской Церкви, Церкви Армянской - к деятельности апостолов Фаддея и Варфоломея, Церкви в Персии и Индии - к деятельности апостолов Петра, Фаддея и Фомы.
Что касается протестантских Церквей, - это внутрицерковное явление (как бы кто не открещивался), они заимствуют преемственность от Католической Церкви, баптисты - от католической и англиканской Церкви. Более поздние явления, как пятидесятники и харизматы - от баптистов и конгрегационалистов.

Что касается мусульман - это внецерковное явление, более того они далеки от исповедания нашей веры означенную в Символе веры.
Свидетели Иеговы - это также внецерковное явление, образованное вне Церкви и отрицающие Символ Веры.
« Последнее редактирование: 08 04 2010, 22:40:54 от Боголюбец » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #9 : 08 04 2010, 23:09:53 »

Вы бы книжек каких хороших про апостольское преемство и т.п. почитали бы сначала, а потом писали бы про наличие его у харизматов и баптистов, а?

Еще раз прошу Вас прочесть правила данного раздела, обозначенные в "Уведомлении" и принять их к сведению. В противном случае Ваши сообщения будут удаляться.

Эмоции здесь совершенно не при чем, это правила такие.
Как бы Вам пояснить?
В обществе любителей кошек нужно говорить о кошках, а про собачек нужно говорить в обществе любителей собачек.

В этом разделе - вероучительные вопросы рассматриваются в рамках православной СВЯТООТЕЧЕСКОЙ традиции. Всякие протестантские теории ветвей здесь не любят, как по отношению к христианству левые, а по отношению к умам, здесь присутствующих, глупые.

Со святоотеческим православием у Вас знакомство, очевидно, самое поверхностное. Даже если Вы отцов и читали, то читали Вы их не в контексте Предания Церкви, а в каком-то другом нецерковном контексте.
Поэтому если у Вас есть вопросы, смиренно спрашивайте, может быть, кто-нибудь Вам что-нибудь ответит. А ответов Ваших нам здесь не надо.

Не обижайтесь, пожалуйста. Волюнтаризм, как говорится улыбка   


Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #10 : 10 04 2010, 18:06:06 »

Вы бы книжек каких хороших про апостольское преемство и т.п. почитали бы сначала, а потом писали бы про наличие его у харизматов и баптистов, а?

Со святоотеческим православием у Вас знакомство, очевидно, самое поверхностное. Даже если Вы отцов и читали, то читали Вы их не в контексте Предания Церкви, а в каком-то другом нецерковном контексте.

Я недавно перечитывал книгу Иисуса Навина и обратил внимание на 22 главу, где заиорданские колена в Израиле отстаивали своё право "на часть в Господе". Естественно при чтении этой главы я не мог вспомнить о состоянии современного Нового Израиля (Церкви) и разделённости, и поэтому у меня возникла мысль что все христианские конфессии (подобно коленам Израилевым) имеют право на часть в Господе. Я конечно понимаю что эта мысль имеет какой-то протестантский оттенок, но с другой стороны я боюсь не признать братьев во Христе считая их вне Церкви, в то время как на самом деле они могут быть по правде нашими братьями и сестрами по вере? Вот это меня волнует. Понимаете - можно с лёгкостью откреститься от всех неправославных, но в душе терзает сомнение, а что если я отвергаю единокровных (по Крови Христовой), братьев по вере? Я это написал не целью провакации, просто на самом деле в душе есть сомнения. И каково на самом деле отношение православия к инославию? потому что в интернете можно найти разные источники - от либеральности до полного консерватизма, когда даже католиков надо перекрещивать, не говоря уже за представителей других конфессий.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #11 : 10 04 2010, 18:51:22 »

В еретических сообществах вера другая, по большому счету у них и Бог другой, и Христос. Поделикатнее если, образ Бога и Христа в ереси искажен настолько, что еретическая вера не соединяет с реальным Богом.

Отсюда, конечно, не следует, что все вне православия обречены на вечную гибель и что инославные нам не братья ни в каком смысле. Они нам, как и все люди, братья в силу единоприродности, в силу того, что в них, как и в православных, образ Божий, они чада Божии, а Он всем желает спасения и т.п.
Кроме того, у них есть такие святыни как Писание, символ Креста, частично тексты св. отцов и т.д. и у них таким образом больше объективных условий познать инстину и соединиться с ней.

Но когда руководствуясь будто бы человеколюбием христианин жертвует истинами веры, данными не людьми, а Самим Богом, он, получается, из человекоугодия, идолопоклонства, по сути, отрекается от Богопочитания.

Разве в Писании Вы не встречали свидетельств и образов о ревности Божией, о Его ревности по истине, данной Им.
Разве Христос не говорил "не мир я принес, но меч" - разделяющий меч истины?

А так, если уж пользоваться библейскими аналогиями, то инославные не "заиорданские колена" все же, а "самаряне" какие-нибудь улыбка

Писание ("еретика после первого и второго вразумления отвращайся", "да будет он тебе, как язычник и мытарь"), св. отцы, церковные каноны, настаивая на любви ко всем без исключения людям, тем не менее решительно и категорично запрещают какое бы то ни было РЕЛИГИОЗНОЕ общение с теми, кто не исповедует ту же самую веру, то же самое догматическое учение.

Еретиков, сохранивших неповрежденно чин Крещения и формальное епископское преемство от апостолов, можно не перекрещивать, а можно и перекрещивать - это зависит от церковной целесообразности. Т.е. предполагается, что если символика (характир, истинное начертание, печать) Крещения сохранена, ее можно не повторять. Но при этом не предполагается, конечно, что пребывая в ереси-лжи, можно родиться свыше и соединиться с Богом-Истиной.

Рождение в Крещении - это усыновление Богу через нетварную благодать обожения. А католики в обожение не верят и в непосредственное соединение с Самим Богом в Его энергиях тоже не верят - у них представление о сотворенной благодати, некой безличной силе... Как можно родиться в то, во что не веришь и что отрицаешь - это мне непонятно  улыбка   
Записан
Боголюбец
Гость
« Ответ #12 : 12 04 2010, 12:13:01 »

Рождение в Крещении - это усыновление Богу через нетварную благодать обожения. А католики в обожение не верят и в непосредственное соединение с Самим Богом в Его энергиях тоже не верят - у них представление о сотворенной благодати, некой безличной силе... Как можно родиться в то, во что не веришь и что отрицаешь - это мне непонятно  улыбка  

А какой характер учения католиков о "тварности" благодати? Ведь тварность можно понимать как сотворённое вне Бога "из ничего" или же в Боге и заимствование от естества Бога. Может быть католики подразумевают под тварностью благодати именно второе, что Бог творит спасительную энергию для нас в Самом Себе и сообщает её нам через приобщение Святого Духа.
В Писании сказано: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин. 1:17).
Я не то чтобы защищаю католиков, просто хочется объективно разобраться в этом вопросе, ведь возможно хотя их учение в чем-то не согласуется с паламизмом, но в то же время отношение к благодати у них не такое ужасное как кажется.
Ведь к примеру если говорить о Плоти и Душе Иисуса Христа - никого же не смущает тварность Его Тела и Его Души. Почему же вдруг когда католики говорят о тварной благодати это вызывает такой резонанс? Ведь благодать согласно апостолу Павлу сообщается нам от Святого Духа, посредством этой благодати Святой Дух живёт в нас чрез что происходит единение человека с Богом (обожение).
Но при этом нужно помнить, что "благодать" и "Святой Дух" являются разными вещами, потому что Святой Дух является Ипостасью Троицы, а благодать является своего рода плодом Святого Духа. В этом смысле зачатие Иисуса Христа от Святого Духа во чреве Девы Марии указывает на благодатный хараткер Его Вочеловечения, как самое сотворение "вещества" Благодати, ведь не зря же Ангел приветствовал Марию словами "радуйся Благодатная!" (Лк. 1:28).
Как именно католики комментируют своё учение о тварности благодати я не знаю, то что написал - это скудные воспоминания из какого-то реферата на эту тему + собственные предположения. Но хотелось бы узнать Православное учение - почему благодать является нетварной (желательно не в отрыве от Святых Писаний)?
« Последнее редактирование: 12 04 2010, 12:22:26 от Боголюбец » Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #13 : 12 04 2010, 17:58:48 »

Но хотелось бы узнать Православное учение - почему благодать является нетварной
Ну хотя бы потому, что она обоживает. Божественная природа-то нетварна?  довольный

Цитировать
(желательно не в отрыве от Святых Писаний)?
sola Scriptura?  на_получи
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #14 : 12 04 2010, 18:01:01 »

+++А какой характер учения католиков о "тварности" благодати? Ведь тварность можно понимать как сотворённое вне Бога "из ничего" или же в Боге и заимствование от естества Бога. Может быть католики подразумевают под тварностью благодати именно второе, что Бог творит спасительную энергию для нас в Самом Себе и сообщает её нам через приобщение Святого Духа+++

Нет они так не подразумевают. Католики не наивны, чтобы назвать тварным "заимствование от естества Бога", которое нетварно)

"Бог творит спасительную энергию в Самом Себе" - это я не понимаю)

Католическое вероучение говорит о Боге как абсолютно простой субстанции и чистом акте, не допуская различия сущности и энергий, о котором говорит вероучение православное.

Аналогия Ваша с Боговоплощением не корректна. Христос нетварно-тварен, потому что в Нем соединено то, что несотворенный Бог, с тем, что сотворенная плоть. А благодать - только то, что от Бога, Божий дар ("не от нас", как говорил ап. Павел). Человеческая природа не может быть источником благодати, она может быть только причастницей ее.

Отсюда: или благодать есть Сам нетварный Бог (православие), или она не Сам Бог, а только сотворена Им, как особая сущность или как эффект в душах христиан (католичество).

Получается, что согласно православному учению христианин через таинства может соединиться с Самим Богом и сам стать тварно-нетварным.
А согласно католическому учению христианин не может соединиться с Самим Богом, а может стать похожим на Него только по аналогии, не может стать тварно-нетварным, а только из ухудшенно-тварного стать улучшенно-тварным.

Это не вера Евангелия, не вера апостолов и отцов. Это вера, например Аллы Пугачевой: "Когда-нибудь я стану лучше и добрее, чем теперь" улыбка

Христианство ли католицизм? Если не оценивать только формально.



Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!