Православный форум ИПЦ Калужской епархии
15 10 2019, 00:40:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Происхождение души и ее связь с телом  (Прочитано 5381 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 25 06 2009, 00:11:55 »

Схематично набросал.
В древности существовали разные точки зрения на происхождение души и ее связь с телом. Некоторые из них озвучивались различными христианскими авторами.
1. Оригенизм. Предсуществование души, ее временное, как наказание, воплощение в теле, наконец развоплощение, как конечное восстановление.
2. Траду(к)ционизм. Душа, по образу тела и параллельно ему, зарождается из некоего душевного (тонкоматериального) семени душ родителей (или только души отца), постепенно растет и достигает природной зрелости, проходя этапы сначала растительной души, затем души животной. наконец. оформляясь в душу разумную (так или иначе: стоики, Тертуллиан,  Климент Александрийский и др.).
3. Креационизм. Душа творится особым актом Божиим или после того как эмбрион примет образ человека, на 40-й примерно день (блж. Феодорит) или же с момента зачатия (блж. Августин).
4. Св. Григорий Богослов склонялся к творению души, хотя и расценивал это только как свое личное мнение, признавая, что большинство считают иначе: Св. Григорий Богослов: «…Тело берется от тел, душа же примешивается неведомым образом, привходя со вне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и вначале вдохнул ее и сопряг образ свой с землею» (Слово 7, о душе). «А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других: так и душа, вдохнутая Богом, с этого времени привходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени (т.е. души Адама) уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ» (там же).
Среди иных многих был друг Богослова, другой великий каппадокиец св. Григорий Нисский. Он подчеркивал двуединство человеческой природы уже на уровне ее передачи от родителей детям: «…Семенная причина нашего состава не есть ни бестелесная душа, ни бездушное тело, но от одушевленных и живых тел уже первоначально порождается живущее и одушевленное живое существо» (Об устроении человека, 30).
В качестве альтернативы учению о постепенном росте и развитии изначально отсутствующей разумной души св. Григорий предлагает следующую, ставшую позднее практически общепринятой среди восточных отцов концепцию. Душа не отсутствует в зачатом эмбрионе, она есть, но бытие ее поначалу просто не проявляется: душа существует как возможность (эн динамис, т.е. потенциально) и лишь постепенно переходит в действительность (эн энергиа). Причем «возможность» (динамис – потенция, сила) есть, на языке греческих отцов, объективная реальность бытия, а не простое отсутствие чего-либо препятствующего возникновению этого бытия, как в представлении обычном. Но это не статичное бытие, а бытие, которое стремится изменить свое качество, перейдя в действенность (энергиа – действительность, деятельность, энергия).
Еще раз повторю, «потенциальность» в данном случае означает не отсутствие препятствий для возникновения реальности, которая может появиться впоследствии, но объективное присутствие этой реальности, которая, однако, нуждается в определенных условиях для своего проявления, актуализации (см. важное примечание 67. Св. Григорий Нисский. Об устроении человека. СПб., 1995. С. 137-138).
«Вид человека, – писал св. Григорий, – которому предстоит обрести завершенность в частях, в нем (влагаемом) присутствует в возможности, а остается он скрытым из-за того, что невозможно ему проявиться вследствие существования необходимой последовательности [развития]. Так и душа в нем есть, хотя и не проявляющаяся, проявится же она через свойственную ей природную энергию, продвигаясь вместе с телесным ростом» (Об устроении человека, 29).
Получается, что по природе совершенная разумная душа со всеми ее существенными свойствами и силами (свободная воля, самоопределение, рассудительность и т.д.) объективно присутствует в человеке с момента зачатия. Однако проявить себя сразу она не может в силу неразрывной связи с телом, которое по причине грехопадения стало подвержено животному росту.
Для пояснения св. Григорий Нисский и другие Отцы (кажется, вслед за перипатетиками) приводили образ музыканта и инструмента (арфы, например). Если инструмент испорчен или сломан совсем, музыка искажена или не звучит, и можно подумать, что проблемы с самим музыкантом, хотя на самом деле с ним все в порядке. 
Тело – «инструмент» души. Для того, чтобы душе в совершенстве проявить себя, требуется развитое совершенное тело.
Тело первозданного Адама таковым и было. – Оно не подвергалось воздействию стихий, росту, каким-либо животным изменениям. А если и менялось, то, как замечает преп. Максим, только вольно, а не по какой-либо природной необходимости. Оно было всецело срастворено одновременно и с душой (и соответственно с ангельским миром), и с видимым творением, было «прозрачным» по отношению и к тому, и к другому (а не завесой, как сейчас).
Став тленным и подверженным росту, постепенному развитию, тело становится относительно совершенным инструментом для разумной души только примерно к 30 годам (и это только если другие внешние факторы не вмешаются – врожденная или приобретенная умственные отсталость, психические болезни или «снег башка», например).
Но при этом сама разумная душа в равной мере присутствует и в эмбрионе, и в годовалом младенце, и в дауне, и в том, кому «снег башка» (и даже, например, в моей жене!). Однако, не обладая исправным «инструментом» (в частности, полностью сформированным и неповрежденным головным мозгом) она «не звучит» вполне и в той или иной мере сохраняет состояние «эн динамис», не переходя в состояние «эн энергиа». Полностью этот переход состоится у всех только после всеобщего воскресения, когда получим по-настоящему совершенный «инструмент».

Во Христе состояние Его души было обусловлено всецелым ее обожением с момента бессеменного зачатия – божество было соединено с Его человечеством неслитно и нераздельно, так что они взаимопроникали друг в друга. Человеческая душа (впрочем, как и тело) в Нем стала участницей божественной жизни, ни в один момент Его земного пути не отлучаясь от божества. Поэтому душа Христа с момента зачатия была обогащена, как говорит преп. Иоанн Дамаскин, божественным всеведением, блаженством и другими свойствами.
При этом душа Его не была с необходимостью подчинена телесному закону тления, как в падших людях. Напротив, тление находилось в Нем в подчинении у души, а душа в подчинении у Его божественной воли.
Нашему рассудку сразу вместить все это очень не просто. Однако, по крайней мере просто принять на веру, если, конечно, хотим остаться в рамках православного учения, придется.

Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #1 : 04 08 2009, 11:16:50 »

При этом душа Его не была с необходимостью подчинена телесному закону тления, как в падших людях. Напротив, тление находилось в Нем в подчинении у души, а душа в подчинении у Его божественной воли.
Нашему рассудку сразу вместить все это очень не просто. Однако, по крайней мере просто принять на веру, если, конечно, хотим остаться в рамках православного учения, придется.
Если тление находилось во Христе в подчинении у Его человеческой души, то страдания Его на Кресте становятся иллюзией. Думаю, страдательность и смертность не могут быть во власти человеческой, а только во власти Божией. Господь весь свой земной путь устроил Своим промыслом, в том числе и страдания и смерть. Но душа Его честно страдала на Голгофе, разумеется, совершенно добровольно, ибо находилась в нерассекаемом единстве и согласии со Своим Божеством. 
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #2 : 04 08 2009, 14:53:02 »

Я это уже объяснял.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #3 : 04 08 2009, 19:17:29 »

Я это уже объяснял.
В вопросе о страданиях других проявлениях тления "по команде" души мы не приходили к согласию. Тут так уже много было говорено на эту тему, что я уж не вспомню, где Вы говорили о том, что закону тления не подчинены души, достигшие совершенства, и тление и смерть их находится в их власти - кажется так? Напомните, пожалуйста. Прошу прощения за долгие перерывы и "забывчивость", все это из-за недостатка времени. 
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #4 : 04 08 2009, 19:22:31 »

Кстати, благодарю за обстоятельные ответы,  класс это все мое дополнительное образование (и видимо не только мое), которого многим из нас так не хватает.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #5 : 04 08 2009, 20:15:13 »

Я это уже объяснял.
В вопросе о страданиях других проявлениях тления "по команде" души мы не приходили к согласию. Тут так уже много было говорено на эту тему, что я уж не вспомню, где Вы говорили о том, что закону тления не подчинены души, достигшие совершенства, и тление и смерть их находится в их власти - кажется так? Напомните, пожалуйста. Прошу прощения за долгие перерывы и "забывчивость", все это из-за недостатка времени. 

Я тоже не помню, где именно, скорее всего, в теме "Добровольность неукоризненных страстей во Христе".
Записан
Оптимист
Гость
« Ответ #6 : 04 08 2009, 22:58:35 »

Бессмертие души
Идея бессмертия предначертана Творцом уже при самом создании духовной и богоподобной человеческой природы. Весь мир созидается Им из земли (см.: Быт. 1, 24–25, ср.: 20–22); один человек есть творение, которое кроме тела (евр.: бас!ар), созданного из праха земного (Быт. 2, 7), и души (евр.: нешам!а), которой обладают и животные (см.: Быт. 1, 20, 24, 30; 2, 19), имеет дух (евр.: р!уах), делающий его образом Творца (см.: Быт. 1, 26–27; 2, 7). Это небесное начало бессмертной жизни служит залогом того, что даже после грехопадения и смерти душа человека не разрушается вместе с телом, но продолжает свое существование в преисподней (евр.: ше!ол) (см.: Быт. 37, 35; 42, 38; 44, 29, 31).
Записан
Оптимист
Гость
« Ответ #7 : 04 08 2009, 23:02:13 »

По мысли многих святых отцов, в Троическом Совете произошло предопределение и дальнейшей участи человека — вплоть до его искупления и воссоздания в Богочеловеке Иисусе Христе. При творении человека в третий раз употребляется глагол бара, так как создается нечто новое, не бывшее прежде. Человек, венчая все творение Божие, принадлежит всем его трем уровням, каждый из которых создавался творческим словом Божиим: материальному миру (плоть), животному (душа) и духовному (дух). Такое постепенное создание человека красочно описывает святитель Кирилл Александрийский: «Образовав фигуру тела его из земли, Он делает его разумным животным и, чтобы он выделялся из всех разумностию своей природы, тотчас же назнаменовал его нетленным и Животворящим Духом, ибо написано: и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2, 7)» .
Об этой цели свидетельствует и различие, проведенное в описании творения человека между понятиями «образ» и «подобие» Божии. Определение Троического Совета: сотворим человека по образу нашему [и] по подобию Нашему (Быт. 1, 26) заключается указанием на то, что сотворил Бог человека по образу Своему (Быт. 1, 27). Согласно святоотеческому пониманию, словом по образу означается сила ума и сила свободы, и словом по подобию — уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно . «Первое мы имеем по сотворению, а последнее мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению, но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли» .
Промыслительное же значение слов о создании и по подобию Нашему раскрылось в Боговоплощении: «Слово Божие сделалось Человеком, уподобляя Себя человеку и человека Себе Самому, дабы через подобие с Сыном человек стал драгоценен для Отца. Ибо, хотя в прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано (самым делом), ибо еще было невидимо Слово, по образу Которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово Божие сделалось плотию, Оно подтвердило то и другое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, делая человека чрез видимое Слово соподобным невидимому Отцу» .
Записан
Коля
Младенец
*

Мытарства: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 7


« Ответ #8 : 28 01 2012, 01:16:36 »

1. Оригенизм. Предсуществование души, ее временное, как наказание, воплощение в теле, наконец развоплощение, как конечное восстановление.
А как быть с тем, что среди иудеев межзаветного периода существовали мнения о небесном предсуществовании души (у Филона, у ессеев, в Талмуде). Конечно, Ориген своё учение о предсуществовании заимствует видимо из греческой философии, а не от иудеев. Тем не менее где гарантия, что ученикии Иисуса (а возможно и Сам Иисус) не отрицал предсуществования души? Например, в Ин. 9:2 приводится вопрос учеников "Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?". В этом месте ученики допускают мысль, что слепорожденный мог оказаться сам виноват в том, что родился слепым, т.е. каким-то образом провиниться до рождения.

Цитировать
Во Христе состояние Его души было обусловлено всецелым ее обожением с момента бессеменного зачатия ..... Поэтому душа Христа с момента зачатия была обогащена, как говорит преп. Иоанн Дамаскин, божественным всеведением, блаженством и другими свойствами.
При этом душа Его не была с необходимостью подчинена телесному закону тления, как в падших людях. Напротив, тление находилось в Нем в подчинении у души, а душа в подчинении у Его божественной воли.
А до бессеменного зачатия душа Иисуса находилась в такой же близости с Богом (или согласно павославной догматике, с ипостасью Логоса)?
На предсуществование души Иисуса видимо указывает Ин 3:13, где от лица Иисуса говорится : "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий [сущий на небесах]*." * - читается не во всех древних кодексах. Получается с приходом Иисуса, Сын Человеческий сошел с небес, т.е. до того, Он был на небесах. Особенно интересна другая фраза, также сказанная от лица Иисуса "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался." Не имеется ли у четвертого евангелиста здесь ввиду встреча Авраама с Мелхиседеком, который вышел навстречу Аврааму и вынес с собой прообразы евхаристических даров? Ведь на фоне учения Филона о Логосе такой ход мысли вполне вероятен. Филон толкуя историю встречи Авраама с Мелхиседеком, считал, что это было воплощение Логоса. Может быть Логос и понимался как некая высшая первосозданная небесная сущность ("Внешний Логос" Филона, таргумическая "Мемра Бога" как высший творческий инструмент управитель мира), которая представляет собой "душу" всего мироздания. Филон также развивал учение о двойном творении человека, небесном и земном, и первое предшествовало второму. Может быть авторы некоторых новозаветных произведений заимствуют эти идеи, представляя Иисуса как небесного первочеловека, противопоставляя Его Адаму, Его земному образу (это противопоставление чувствуется особенно в посланиях Павла).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #9 : 28 01 2012, 13:08:01 »

1. Оригенизм. Предсуществование души, ее временное, как наказание, воплощение в теле, наконец развоплощение, как конечное восстановление.
А как быть с тем, что среди иудеев межзаветного периода существовали мнения о небесном предсуществовании души (у Филона, у ессеев, в Талмуде). Конечно, Ориген своё учение о предсуществовании заимствует видимо из греческой философии, а не от иудеев. Тем не менее где гарантия, что ученикии Иисуса (а возможно и Сам Иисус) не отрицал предсуществования души? Например, в Ин. 9:2 приводится вопрос учеников "Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?". В этом месте ученики допускают мысль, что слепорожденный мог оказаться сам виноват в том, что родился слепым, т.е. каким-то образом провиниться до рождения.


Филон тоже из греческой философии заимствовал.
Иудеи в межзаветный период тоже много чего позаимствовали и много чего придумали. Христос и разделяет заповеди Божии (богооткровенное учение) и предания старцев (человеческие фантазии).
Текст, который Вы приводите, совсем не обязательно понимать в смысле допущения учениками предсуществования душ.
Тем более нет ни в этом тексте ни вообще в Писании никаких оснований предполагать, что это мог допускать Сам Христос. А уж если основываться на прочтении Писания в духе Предания (а именно такое прочтение и есть православное), то и вовсе.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #10 : 28 01 2012, 13:22:12 »

А до бессеменного зачатия душа Иисуса находилась в такой же близости с Богом (или согласно павославной догматике, с ипостасью Логоса)?...

Согласно православной догматике, душа Христа образуется в момент зачатия вместе с Его Телом.

Приведенные Вами цитаты толкуются в святоотеческой православной традиции в совершенно ином ключе, под "субъектом" в них нужно понимать не человеческую душу Христа, а Его единую ипостась. Сын Человеческий и Сын Божий - это один и тот же субъект. Поэтому вводить гностический миф о предсуществовании души Христа нам нет никакой нужды. Более того, мнение о предсуществовании душ Церковью анафематствовано, как и Вам должно быть известно.

Здесь обсуждается именно православное вероучение, методы обсуждения обозначены в "Уведомлении". Поэтому не стоит тиражировать в этом разделе разного рода оккультные "предания". Если не терпится, откройте собственную тему в другом разделе, коли админ не удалит, может, обсудите ее с кем-нибудь, кому это интересно.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!