Православный форум ИПЦ Калужской епархии
20 07 2019, 03:58:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Добровольность неукоризненных страстей во Христе  (Прочитано 48097 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #75 : 04 08 2009, 21:49:12 »

Владимир Ив.
О какой воле - божественной или человеческой - говорит преп. Иоанн Дамаскин вот здесь: "...в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20)?

Напомню, что воля - это на языке православного богословия разумное и свободное природное стремление. В природе Бога может ли быть стремление алкать или не алкать, жаждать или не жаждать, бояться или не бояться? Может ли Бог Своей божественной волей алкать?

И что значат слова "то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все - добровольное"?


Да, вот, нашел - здесь мы не довели да конца наш дискус.
Итак, о какой воле говорит Иоанн Дамаскин? Конечно, о Божественной!
Как Бог Он Своею благодатию соизволял Своему человечеству алкать, жаждать и проч. - в такой мере, в какой это было необходимо для "совершения вождя спасения", то есть, домостроительно. Все свойства тления первого рода являлись в Нем в полном соответсвии с человеческой природой, но не вынуждено, рабски, а по воле Его Божества.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #76 : 04 08 2009, 23:22:48 »

Попробуйте теперь то, что вы натолковали, согласовать в этой фразой: "то, что было природно, не предшествовало Его воле".

Причем, напомню, здесь преп. Иоанн Дамаскин отмечает отличие присутствия неукоризненных страстей во Христе, от того. как они присутствуют в нас (посмотрите контекст).

Если речь, как Вы утверждаете, исключительно о божественной воле, что получится?

Или - если "природно" тоже отнести к Божеству (что логично, ибо странно было бы сопоставлять на одном смысловом уровне божественную волю и человеческую природу) - божественная воля в каком-то смысле предшествует божественной природе.
Столь абсурдная мысль Дамаскину в голову бы не пришла, он же не Бердяев.

Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #77 : 05 08 2009, 06:38:43 »

Попробуйте теперь то, что вы натолковали, согласовать в этой фразой: "то, что было природно, не предшествовало Его воле".

Причем, напомню, здесь преп. Иоанн Дамаскин отмечает отличие присутствия неукоризненных страстей во Христе, от того. как они присутствуют в нас (посмотрите контекст).

Если речь, как Вы утверждаете, исключительно о божественной воле, что получится?

Или - если "природно" тоже отнести к Божеству (что логично, ибо странно было бы сопоставлять на одном смысловом уровне божественную волю и человеческую природу) - божественная воля в каком-то смысле предшествует божественной природе.
Столь абсурдная мысль Дамаскину в голову бы не пришла, он же не Бердяев.

Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?
Не кажется ли Вам, АЗ, чт Вы разделяете здесь Ипостась? А почему нельзя говорить о человеческой природе и о Божественной воле ипостасно? Поскольку в данном случае преп. Иоанн Дамаскин преимущественно хотел отвергнуть всякую мысль о рабской подчиненности Христа неукоризненным страстям, то говорит ипостасно, имея ввиду природу по человечеству, а о волю по Божеству (в согласии с человеческой волей, но не во власти над свойствами тела, а в необходимости претерпеть все ради спасения людей). По человечеству Господь не имеет власти над Своей страдательностью и честно терпит то, что Сам Себе попустил по Божеству. Иначе Его подвиг не назывался бы подвигом "терпения даже до смерти". "Но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус"(Евр.2:9);  Ведь если Господь, а за Ним апостолы в своих посланиях поставили терпение как главное средство стяжания добродетели, то и Спаситель преподал образ победы над величайшем страданием именно терпением. "Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.(Евр.2:18)   Ибо, что есть терпение, как не неподверженность воли укоризненным страстям? Вот очень малая часть того, что сказано в Новом Завете о терпении:
 "Будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется".(Матф.10:22)
 "Хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда"(Рим.5:4);
 "В скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны";(Рим.12:12)
"Во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах" (2Кор.6:4); 
"Господь же да управит сердца ваши в любовь Божию и в терпение Христово".(2Фесс.3:5);
 "дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования".(Евр.6:12);
 "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа".(Откр.1:9);

 Нет цены терпению, которое не испытано страданием. И чем больше страдание, тем славнее победа!
« Последнее редактирование: 05 08 2009, 06:46:37 от Владимир Ив. » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #78 : 05 08 2009, 09:32:23 »

Оставим этот бессмысленный разговор.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #79 : 05 08 2009, 13:13:50 »

Оставим этот бессмысленный разговор.
Дорогой АЗ, это не бессмысленный разговор, а как раз тот пункт Вашем мировоззрении, где Вы, на мой взгляд, уклонились от истины.
Кстати, именно этот пункт мы с Вами не раскрыли до конца в нашей полемике. Если я не прав, укажите мне Ваши посты, где я найду доказательство Вашей правоты.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #80 : 05 08 2009, 14:26:21 »

Дорогой Владимир Ив., чтобы продолжать дискуссию по этому (и др. подобным) вопросу, мы должны с Вами исходить, как минимум, из единых сотериологических посылок и опираться на одни и те же источники.

Напомню, что мы пытаемся понять смысл высказывания преп. Иоанна Дамаскина. Для этого нужно исходить из контекста богословия самого ИД, а не из какого-то произвольного.
Дамаскин в свою очередь, это просто очевидно, опирался на богословскую систему преп. Максима Исповедника.
Поэтому чтобы вопрос обсуждать, нужно хотя бы схематично представлять себе и то, и другое.

Я много раз обращал внимание на то, что прежде чем делать заключения по таким вопросам (т.е. что имел в виду в том или ином случае св. Иоанн Дамаскин и т.п.), нужно проверить точность своих исходных посылок, насколько Ваши понятия соответствуют тем, которыми пользовался св. Отец.
Для этого на нашем начальном уровне нужно внимательно прочесть хотя бы две-три книги о богословии указанных Отцов и с учетом этого, конечно же, их собственные хотя бы наиболее ключевые тексты.

Иначе погрешности неизбежны.
Например, когда преп. Иоанн Дамаскин, скажем, говорит, что имя "Иисус Христос" следует относить только к воплотившемуся Слову, он имеет в виду оригенистов, учивших о Христе, как предсуществующем уме. А когда, скажем, преп. Максим полемизирует с несторианами, он имя Христос относит к Слову и до воплощения. Если этого не учесть, может создаться впечатление, что два великих отца противоречат друг другу.
Это так одна только иллюстрация.
Т.е. можно без всякого смысла спорить до бесконечности перекидываясь цитатами.

Впрочем, Вы и цитат никаких не приводите, а берете то, что цитирую я, и запросто совершаете насилие над мыслью св. Отца, т.е. помещаете его высказывание в какую-то другую, не свойственную ему, систему координат.

Поэтому я и не понимаю, как и о чем дальше вести разговор.
Т.е. мы можем спорить только таким образом: Вы говорите "я верю так", я же говорю "а я верю эдак". Разобраться, чья вера соответствует святоотеческой у нас при таком споре не получится.
Поэтому я и не вижу смысла в таких дискуссиях.

 
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #81 : 05 08 2009, 15:16:25 »

Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?
Страдания, например от голода, присущи человеческой природе, но давать "команду" своему телу, голодать или нет - это и есть настоящий абсурд. Ели тело голодает, если ему недостает пищи, то человек может (если это необходимо) противостать влечению чувства голода, сохранить волю неприступной. Так и в отношении всех прочих страстей. Но регулировать или совсем устранять чувство голода или иное телесно-душевное страдание может только божественная благодать.
Добровольность Спасителя в Его страданиях по человечеству заключалась не в том, что он  позволил действовать страданию в Своем теле, а в том, что он согласился терпеть страдания сообразно человеческому естеству. Гефсиманская молитва показала это. А по божеству весь путь Спасителя на земле был устроен и известен Ему прежде сложения мира, и страдания,  и исцеления, и все встречи и прочие действия Его были промыслительны.
« Последнее редактирование: 05 08 2009, 15:17:58 от Владимир Ив. » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #82 : 05 08 2009, 15:51:56 »

Да, я уже это от вас слышал

Страдания, например от голода, присущи человеческой природе, но давать "команду" своему телу, голодать или нет - это и есть настоящий абсурд.

Это только в том случае, если руководствоваться лишь собственным эмпирическим опытом и наукой физиологией.

Мы же здесь, кажется, не о физиологии спорим, а о богословии.

В общем, пока Вы не примете к сведению то, что я написал чуть выше, продолжать обсуждение этого вопроса нам с Вами, повторю, нет никакого смысла. 
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #83 : 05 08 2009, 19:53:57 »

Свт. Иларий Пиктавийский: «Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии Он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что “был питаем Духом”, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней» (О Святой Троице 10).
Да это все понятно, что повторять, боголюбивейший АЗ!
Речь ведь совсем не о том...
Сын Божий, истинный Бог и истинный Человек, во всем послушен Отцу. И страдал Он на Кресте ради послушания во всей полноте человеческого страдания, таким образом, что бы в последствии победа над грехом и смертью была доступна каждому уверовавшему во Христа. В это и Его подвиг, об этом Он и молился по человечеству Отцу в Гефсиманском саде. Конечно, Он имел полную власть над всем, прямой Исполнитель творения - "Им же веки сотворил". Но послушен Он был Богу Отцу в страдании Своем даже до смерти, страдал честно, этим стяжал славу Победителя смерти!
« Последнее редактирование: 05 08 2009, 23:02:58 от Владимир Ив. » Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #84 : 06 08 2009, 10:07:38 »

Человеческая природа восстанавливается Спасителем во-первых тем, "что, став Человеком, Оно сохранило волю свободной от страстей и несклонной к бунту, не поколебавшейся в своей естественной основе против самих распинателей, а наоборот, избравшей вместо жизни смерть за них. Из этого человеколюбивого расположения Страждущего [к распинателям] и видно, что Он добровольно пострадал".
Во-вторых еще и "тем, что, упразднив вражду, пригвоздил на кресте рукописание (Кол. 2:14) греха, вследствие которого эта природа вела непримиримую борьбу против себя самой; призвав дальних и близких, то есть бывших под законом и бывших вне закона, и разрушив стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Ефес. 2:14—15), примирил нас через Себя с Отцом и друг с другом". (Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню).
То есть, "явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их".(Иоан.13:1) и восстановил падение человека терпением и примирил с Отцом послушанием Ему даже до смерти.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #85 : 06 08 2009, 12:36:03 »

Почитайте преп. Максима еще (особенно последние 20-30 ответов Фалассию, Амбигвы, полемические послания) и увидите, что Ваше "во-первых" и "во-вторых" нужно будет продлить еще десятком, как минимум, пунктов. И не менее принципиальных.
« Последнее редактирование: 10 08 2009, 23:08:15 от АЗ » Записан
Арсений
Гость
« Ответ #86 : 24 09 2009, 12:03:32 »

Мне кажется, что ключевым вопросом здесь является термин "страсти". Самый термин "страсти" в патристике понимался по-разному. Наиболее распространённой была трактовка, унаследованная от стоиков: страсти -- безусловно отрицательное явление, и совершен тот, кто достигает бесстрастия "απαθεια" (т. наз. Александрийская школа). Другое понимание "страстей" заключается в том, что они рассматриваются как "движения души", и не являются ни чем-то греховным, ни чем-то добродетельным per se. Всё зависит от того, как они будут направлены человеческой волей (св. Григорий Нисский, св. Иоанн Златоустый и др.). Похожая точка зрения была и у Аристотеля в его "Никмаховой этике". Так, например, гнев и ненависть могут быть направлены на ближнего, и это будет грехом, но могут быть направлены на дьявольские козни, и тогда -- это добродетель: ненависть ко греху. Также и ревность: можно ревновать о Боге и Его заповедях, а можно направить ревность в греховное русло и портить жизнь своим ближним. Во втором случае получается, что путь духовной жизни -- это не путь уничтожения "страстей", а путь "перенаправления" "движений души" от потенциально греховного к потенциально добродетельному.

К сожалению, многие в этом примечательном споре бросаются собирать "конценсус патрум", не обременяя себя анализом того, как по-разному понимался данный термин, и в итоге сами запутываются и путают других.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #87 : 17 04 2010, 08:38:38 »


никто с тем, что в Адаме не было неукоризненных страстей, и не спорит

Извини, может пропустил, а вы тут уже обсуждали, но хотелось подробнее выяснить этот вопрос: слышал такую версию, что в принципе неукоризненные страсти у Адама до грехопадения были типа в потенциале, или "в спящем" состоянии - не помню точно формулировок... Что у отцов по этому поводу есть?  улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #88 : 17 04 2010, 11:36:47 »

Преп. Иоанн Дамаскин: «Исповедуем же мы, что Христос воспринял все природные и непредосудительные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все человеческое, кроме греха – ведь тот не природен и не всеян в нас Творцом, но добровольно происходит в нашем самовластном выборе от диавольского посева, а не владычествует над нами насильно. Природные же и непредосудительные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь из-за осуждения за преступление, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука (от которой пот и капли крови), помощь от ангелов из-за немощи природы и подобное, что по природе присуще всем людям» (Кн. 3, гл. 20).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #89 : 31 01 2012, 10:32:34 »

Свт. Афанасий Александрийский (его же память ныне): «"Ибо тленному этому надлежит облечься в нетление и этому смертному должно облечься в бессмертие. Но когда это тленное облечется в нетление, и это смертное облечется в бессмертие, то исполнится сказанное, "смерть поглощена победой". О, смерть, где твое жало? О, ад (букв. могила), где твоя победа?" "Ну хорошо," - могут сказать некоторые, - "если Ему необходимо отдать Свое тело смерти за всех, то почему Он не поступил просто как Человек без того, чтобы идти на распятие на кресте за всех? Ему бы более удобно сделать это с честью без тела, чем вынести такую позорную смерть." Но посмотрите на этот аргумент поближе, и вы убедитесь какой он просто человеческий, в то время как то, что сделал Спаситель поистине божественно и достойно Его Божества по нескольким причинам. Первое - это то, что смерть людей при обычных обстоятельствах есть результат их естественной слабости. Они по сути непостоянны и со временем, заболев и износившись, они умирают.

Но Господь не подобен им. Он не слаб, Он - Сила Бога и Слова Бога и Сама Жизнь. Если бы Он умер спокойно в Своей постели подобно другим людям, то будет ли это выглядеть соответственно Его природе и так Он был бы действительно не больше других людей. Но так как Он был Самим Словом и Жизнью и Силой, Его тело было сотворено сильным и поэтому через смерть, перенесенную Им, Он усовершил Своей жертвой не Себя, а других. Если бы Он заболел, то Кто исцелил бы других?

Или как то тело могло быть слабым и потерпеть поражение, если через него другие стали сильными? И здесь снова вы можете сказать: "Почему Он не предотвратил смерть, как предотвращал болезни?" Потому что Он принял тело именно для того, чтобы умереть, а если не было бы Его смерти, то не было бы воскресения.

А о том, что болезнь не обитала в Его теле, вы можете поспорить: "Разве Он не голодал?" Да! Он голодал, потому что это было свойственно Его телу, но Он не умер от голода, потому что Тот, Чье тело голодало, был Господом. И хотя Он умер для искупления всех, Он не увидел тления. Его тело воскресло в совершенном здравии, ибо это было тело ни кого иного, как Самой Жизни».
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!