Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 12 2019, 09:18:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Добровольность неукоризненных страстей во Христе  (Прочитано 48890 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #60 : 15 07 2009, 17:04:33 »

А на Ваше оправдание, еще раз повторю, написав "человеческая природа оставляется Господом наедине со смертной мукой" - Вы написали ересь. Это просто констатация факта.
Я уверен, что Вы не несторианствующий, каковых сейчас в православной нашей среде пруд пруди, и это лишь результат, думаю, неведения или неясности догматического видения.

С момента зачатия Божество и человечество были абсолютно нераздельны. Ни в один момент земной жизни - ни на Кресте, ни в самой смерти - Божество ни на йоту не оставляло ни души Христа. ни Его тела ("Христос никогда не был оставлен собственным Божеством", - преп. Иоанн Дамаскин). - Это догмат, который оспаривают только либо невежды, либо  упрямые еретики.
Да, конечно, никогда Божество Христа ни на йоту не оставляло ни души Его, ни тела. Но как и все страдания и смерть Христа были по благодати (Евр.2:9), то и муку богооставленности Христос ипытал и явил нам Своим возгласом (Матф.27:46)по благодати, не отлучно от Своего Божества, дабы мы научились у Него стойкости в терпении даже до смерти.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #61 : 15 07 2009, 17:41:03 »

3. +++Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой+++
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

Надо изучать Отцов Церкви, иначе можно договориться до каких-нибудь совсем уж запредельностей.

Уж Вы-то хоть не фантазируйте, подобно Владимировичу. Лирика дело хорошее, однако не в этой области.

Простите за резкость.
  
Воплотившийся Христос, желая во всем уподобиться нам, проходит не только через всякий возраст, но и через все возможные виды страдания вплоть до богооставленности, которая является наивысшим страданием человеческой души. Крик Спасителя на кресте "Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) есть кульминация Его голгофского страдания. Но великая тайна этой минуты в том, что Божество Христа ни на мгновение не разлучалось с человечеством - Бог не оставлял Его, хотя Он как человек чувствует человеческую богооставленность... И даже когда тело умершего Христа лежало во гробе, а душа Его сошла в ад, Божество не разлучалось с человечеством: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, неописанный" (тропарь праздника Пасхи Христовой). Христос одновременно и в аду, и в раю, и на земле, и на небе, и с людьми, и с Отцом и Духом - все наполняет Собою, не будучи "описуем", то есть ограничен чем-либо. (Иг. Илларион Алферов. "Таинство веры")
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #62 : 15 07 2009, 17:48:58 »

А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

ТИПВ:"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1]".

Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #63 : 15 07 2009, 18:08:12 »

Да, конечно, никогда Божество Христа ни на йоту не оставляло ни души Его, ни тела. Но как и все страдания и смерть Христа были по благодати (Евр.2:9), то и муку богооставленности Христос ипытал и явил нам Своим возгласом (Матф.27:46)по благодати, не отлучно от Своего Божества, дабы мы научились у Него стойкости в терпении даже до смерти.

Аминь!

Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #64 : 15 07 2009, 18:16:59 »

Воплотившийся Христос, желая во всем уподобиться нам, проходит не только через всякий возраст, но и через все возможные виды страдания вплоть до богооставленности, которая является наивысшим страданием человеческой души.
...
(Иг. Илларион Алферов. "Таинство веры")

Нет. Богооставленность - это состояние греховной смерти души. Во Христе неукоризненные (безгрешные страдания) присутствовали по естественному усвоению (реально), а наши греховные состояния души (неведение, омрачение, богооставленность) только в соответствии с личным усвоением (относительно)ю

Не стоит тратить время на "Таинство веры" (там столько всякого такого). Лучше - непосредственно первоисточники нашей веры.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #65 : 15 07 2009, 18:29:42 »

ТИПВ:"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1]".





Да, конечно. Только важно постараться понять, чем личное усвоение отличается от естественного. Это, жизнь показывает, для многих весьма не просто.

Отдаленный пример: если я ради образования своих детей твержу вместе с ними алфавит, я реально претерпеваю все, так сказать, внешние утруждения, связанное с данными упражнениями, но реально не знающим алфавита при этом не становлюсь. Т.е. я только относительно воспринимаю неведение моих детей, как бы уподобляясь им. При этом назвать мое поведение актерством или притворством может только совсем, мягко говоря, чудак (это я к тому, что очень многие православные и даже богословы не хотят принимать учение о личном усвоении во Христе, потому что это, по их мнению, предполагает какое-то актерство).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #66 : 18 07 2009, 12:35:14 »

Свт. Иларий Пиктавийский: «Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии Он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что “был питаем Духом”, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней» (О Святой Троице 10).
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #67 : 19 07 2009, 21:23:59 »

Преп. Иоанн Дамаскин: «Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению» (ТИПВ 3, 23).
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #68 : 01 08 2009, 22:38:11 »

Преп. Иоанн Дамаскин: «Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению» (ТИПВ 3, 23).
Вот именно, Христос "имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество" . Разве Иоанн Дамаскин указывает этой Вашей цитатой не на то, что восприняв неукоризненные страсти Христос не имел их по необходимости как мы, а воспринял их добровольно, не имея при этом произволения ко злу, но восприняв добровольно, неукоризненные страсти в Нём совершались по закону природы?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #69 : 02 08 2009, 01:37:10 »

Как человек, я по закону своей человеческой природы, например, хожу. Из того факта, что я хожу именно по закону природы, а не как-то сверхъестественно, совсем не следует, что я хожу с необходимостью. Я могу и не ходить, а, скажем, лежать. А хожу я только, когда мне это для чего-то нужно.

Неукоризненные страсти отличаются от обычных природных стремлений (энергий) тем, что не контролируются моей волей. Ходить или не ходить - я решаю сам. А вот переваривать съеденную пищу в своем желудке или нет, выбирать я не властен.

Во Христе неукоризненные страсти существовали не так, как в нас, не с необходимостью, а были подконтрольны Его обоженной свободной человеческой воле. Т.е. подобно тому, как падшие люди могут по закону природы ходить, когда им это для чего-то нужно, непадший Христос мог по закону падшей природы испытывать, например, голод, если Ему это было нужно "нас ради человек и нашего ради спасения". А если это было не нужно, Он мог превыше падшего естества, т.е. в силу обожения, голода и не испытывать.

В этом смысле преп. Иоанн и говорит, что во Христе ничего вынужденного, а все добровольно.   
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #70 : 02 08 2009, 10:13:46 »

Как человек, я по закону своей человеческой природы, например, хожу. Из того факта, что я хожу именно по закону природы, а не как-то сверхъестественно, совсем не следует, что я хожу с необходимостью. Я могу и не ходить, а, скажем, лежать. А хожу я только, когда мне это для чего-то нужно.
Ну почему же не следует, что Вы ходите с необходимостью? Вы же не можете преодолеть некий барьер при ходьбе, который наложила на нас с Вами природа своими ограничениями? Вы же не можете сделать один шаг, например, с длиной в киллометр. Или не можете увеличить скорость передвижения при ходьбе ну даже до 20 км/час. Почему? Не потому ли, что Вы ходите так как ходите только из за того, что необходимость поставила Вас в эти ограничительные рамки? А вопрос о выборе ходьбы или лежания - это уже из другой области.


Неукоризненные страсти отличаются от обычных природных стремлений (энергий) тем, что не контролируются моей волей. Ходить или не ходить - я решаю сам. А вот переваривать съеденную пищу в своем желудке или нет, выбирать я не властен.

Во Христе неукоризненные страсти существовали не так, как в нас, не с необходимостью, а были подконтрольны Его обоженной свободной человеческой воле. Т.е. подобно тому, как падшие люди могут по закону природы ходить, когда им это для чего-то нужно, непадший Христос мог по закону падшей природы испытывать, например, голод, если Ему это было нужно "нас ради человек и нашего ради спасения". А если это было не нужно, Он мог превыше падшего естества, т.е. в силу обожения, голода и не испытывать.

В этом смысле преп. Иоанн и говорит, что во Христе ничего вынужденного, а все добровольно.   

АЗ, а у Христа пища переваривалась тоже по хотению? А в туалет Христос ходил или нет? И взрослел (производил изменения в росте, в длине растущих волос) тоже по хотению? Христу были подвластны эти проявления неукоризненных страстей или же Он всё же не мог не ходить в туалет, не мог не переваривать пищу и не мог изменить высоту своего роста и длину и цвет волос?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #71 : 02 08 2009, 11:10:56 »

А вопрос о выборе ходьбы или лежания - это уже из другой области.

По-моему, в данном случае из другой области - Ваши вопросы.

Если я для пояснения чего-либо кому-либо использую какую-то аналогию, то я же и определяю рамки этой аналогии. Именно я, а не тот, кому я поясняю. Таковы законы дискуссии. Их следует придерживаться. Если люди, конечно, хотят понять друг друга, а не морочить друг другу головы "километровыми шагами".

Как Вы думаете, если кто-то скажет мне евангельскими словами "будь прост как голубь", логично ли с моей стороны будет заметить: "Вы что же хотите сказать, что я должен нести яйца?"
Вопросу Ваши, по-моему, примерно такого свойства.

АЗ, а у Христа пища переваривалась тоже по хотению? А в туалет Христос ходил или нет? И взрослел (производил изменения в росте, в длине растущих волос) тоже по хотению? Христу были подвластны эти проявления неукоризненных страстей или же Он всё же не мог не ходить в туалет, не мог не переваривать пищу и не мог изменить высоту своего роста и длину и цвет волос?

Написав словами Дамаскина, что во Христе ничего вынужденного, но все добровольное, очевидно, что я ответил и на эти Ваши бесконечно повторяющиеся вопросы. И даже на столь сотериологически значимый вопрос про туалет улыбка
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #72 : 02 08 2009, 23:31:00 »

+++АЗ, простите уж меня, но я стараюсь руководствоваться вот этими утверждениями, вроде бы авторитетных авторов, которые знали вроде бы поболее чем Иоанн Дамаскин+++

Не-а, Владимирович, я Вас не прощаю  улыбка
И ничего Вы не стараетесь. И руководствуетесь Вы только собственными домыслами.

Процитировали зачем-то апостолов, что Христос обладал плотью и был человеком, а потом вдруг сделали головокружительный трюк: "а раз Он был человеком, значит, я прав!"
И дух антихриста еще сюда приплели. Это Вы что Дамаскина так обличили.

Иоанн Дамаскин, кстати, знал не более и не менее апостолов, а то же самое.

Кланяюсь.

« Последнее редактирование: 03 08 2009, 02:57:22 от АЗ » Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #73 : 02 08 2009, 23:41:48 »

я стараюсь руководствоваться вот этими утверждениями, вроде бы авторитетных авторов, которые знали вроде бы поболее чем Иоанн Дамаскин
Дружище, я Вас хочу огорчить. Вы руководствуетесь не утверждениями авторов, а коллажом из их утверждений, сделанным на свое собственное усмотрение. У Вас отсутствует какое-либо целостное понимание учения, но присутствует дикое желание стать новыми мессией. В угоду этому желанию Вы готовы трудиться, не покладая рук, и компилируете слова из Священного Писания в требуемые Вам постулаты и наглухо игнорируете любые попытки напомнить Вам, что автором Св. Писания являетесь не вы, а Святой Дух.
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #74 : 03 08 2009, 19:44:23 »

Цитата: АЗ
Не-а, Владимирович, я Вас не прощаю 
И ничего Вы не стараетесь. И руководствуетесь Вы только собственными домыслами.
Тут вот книгу интересную приобрёл, называется "Введение в святоотеческое богословие", автор - протоиерей Иоанн Мейендорф. Скажу честно, читается очень легко и понятно. И опять, наверное скажете, что ищу в ней подтверждение своим мыслям, но факт есть факт, всё пишит правильно, я так тоже мыслю. Дочитаю, отпишусь...
« Последнее редактирование: 03 08 2009, 19:48:30 от Владимирович » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!