Православный форум ИПЦ Калужской епархии
23 01 2020, 21:22:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Добровольность неукоризненных страстей во Христе  (Прочитано 49163 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #30 : 29 06 2009, 21:57:59 »

Покажите, где я утверждал, что Христос - фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом?

Да? А разве вы не доказывали, что Христос обожился только после воскресения? Или Вы отрекаетесь от этого мнения? Или, может быть, Вы не вполне даете себе отчет, что значит ипостасное единство? Образы раскаленного железа, пропитанной маслом материи и т.д. Вам о чем-нибудь говорят? И если да. то как они могут быть совмещены с отстаиваемым Вами "рабским христом"?
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #31 : 29 06 2009, 22:15:06 »

Покажите, где я утверждал, что Христос - фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом?

Да? А разве вы не доказывали, что Христос обожился только после воскресения? Или Вы отрекаетесь от этого мнения? Или, может быть, Вы не вполне даете себе отчет, что значит ипостасное единство? Образы раскаленного железа, пропитанной маслом материи и т.д. Вам о чем-нибудь говорят? И если да. то как они могут быть совмещены с отстаиваемым Вами "рабским христом"?

А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения? Христос одессную Бога восседал при земной жизни? Возносился ли Он на Небо до Воскресения? Неужели Вы не видите разницу плоти Христа до Воскресения и после Воскресения? Если не видете, то я Вам сочувствую. Вроде бы православное догматическое богословие говорит именно о различии плоти Христа до Воскресения и после Воскресения. Вы что, отрицаете по Воскресению исчезновение тленности плоти Христа? Или же наоборот, отрицаете тленность плоти Христа до Воскресения? Если обожение плоти Христа стало при воплощении, то Вы никогда не поймёте смысл Креста! Вам и будет Крест видиться принесённой жертвой, а не Спасением. АЗ, скажите, что по этому вопросу говорит Алексей Ильич? Когда наступило полное обожение Христа? По воскресении или по воплощении?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #32 : 29 06 2009, 22:17:52 »



Да, Вашу работу я читал. Приведенный Вами текст не отвечает на рассматриваемые здесь вопросы. Предлагаю писать коротко.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #33 : 29 06 2009, 22:28:32 »

Владимир Ив.
О какой воле - божественной или человеческой - говорит преп. Иоанн Дамаскин вот здесь: "...в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20)?

Напомню, что воля - это на языке православного богословия разумное и свободное природное стремление. В природе Бога может ли быть стремление алкать или не алкать, жаждать или не жаждать, бояться или не бояться? Может ли Бог Своей божественной волей алкать?

И что значат слова "то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все - добровольное"?

Все достаточно очевидно и просто. Не разделяя волю Сына Божия на две независимые, должны признать, что добровольность и предшествие - в ведении Божества, а сохранение неповрежденной чистоты и истинности всех Своих действий на земле - ведении человечества.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #34 : 29 06 2009, 22:29:03 »

А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения?

А разве нет? Вы же чуть выше писали, что не отрицаете ипостасного единства и нераздельного соединения божества и человечества (а человечество включает и плоть) во Христе с момента зачатия. Ипостасное нераздельное соединение и предполагает всецелое обожение.
Несториане те хотя бы с момента Крещения в Иордане признают возрастающее обожение плоти во Христе. А Вы так и вовсе только после Воскресения!
Я вчера столько трудился - цитаты для Вас подбирал - все в пустую. А жаль.
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #35 : 29 06 2009, 22:33:50 »

А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения?

А разве нет? Вы же чуть выше писали, что не отрицаете ипостасного единства и нераздельного соединения божества и человечества (а человечество включает и плоть) во Христе с момента зачатия. Ипостасное нераздельное соединение и предполагает всецелое обожение.
Несториане те хотя бы с момента Крещения в Иордане признают возрастающее обожение плоти во Христе. А Вы так и вовсе только после Воскресения!
Я вчера столько трудился - цитаты для Вас подбирал - все в пустую. А жаль.
АЗ, спасибо за цитаты! Я Вам, честно, благодарен! Да и Вы повлияли на моё мировоззрение, вернее убеждали меня в своих книгах в правильном выборе направления. Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #36 : 29 06 2009, 22:36:08 »



Да, Вашу работу я читал. Приведенный Вами текст не отвечает на рассматриваемые здесь вопросы. Предлагаю писать коротко.
Я привел текст полностью по недостатку времени - хотелось ответить побыстее, а тут пришли, зовут, отвлекают...
Приведенный текст отвечает на Ваш вопрос принцииально - то есть, иное Божеству, иное человечеству. Вы об этом несомненно читали о отцов, что во всех делах Спасителя на земле проявлялись то Божество, то человечество. И неверно будет приписывать человечеству то, что свойственно Божеству, и обратно, нелепо приписывать Божеству Христа то, что свойственно Его человеческой природе.
« Последнее редактирование: 29 06 2009, 22:52:48 от Владимир Ив. » Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #37 : 29 06 2009, 22:48:47 »

Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)
« Последнее редактирование: 29 06 2009, 22:51:53 от Владимир Ив. » Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #38 : 29 06 2009, 22:59:01 »

Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)


Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтартодокетизма?
« Последнее редактирование: 29 06 2009, 23:07:11 от Владимирович » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #39 : 29 06 2009, 23:18:04 »

Все достаточно очевидно и просто. Не разделяя волю Сына Божия на две независимые, должны признать, что добровольность и предшествие - в ведении Божества, а сохранение неповрежденной чистоты и истинности всех Своих действий на земле - ведении человечества.

Совсем не очевидно. И не совсем соответствует тому, о чем говорится в приведенных цитатах.
У Вас получается простое соположение двух воль, нравственное, так сказать. А Отцы (преп. Максим, преп. Иоанн и др.) говорят о их взаимопроникновении. Никогда не думали - о чем решения VI Всел. собора?
Если не трудно, посмотрите (должен быть в сети) трактат Дамаскина "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси". Прочитайте, пожалуйста, внимательно.
В частности, там достаточно подробно разбирается тема подчиненности тела и всех телесных движений в человеке его разумной свободной воле. - Так было в первозданном Адаме.

После грехопадения возникли так называемые неукоризненные страсти, действующие помимо воли, с необходимостью. Т.е. произошло преобразование действия неразумных сил души по образу детерменированных животных.
Во Христе, не воспринявшем нашего животного зачатия ("природное в Нем не предшествовало добровольному" - это имел в виду преп. Иоанн Дамаскин), Его свободная человеческая воля не была подчинена закону необходимости, первозданная иерархия в Нем была восстановлена, все телесные движения вновь оказались под господством разумной души, а душа была послушна воле божественной. Поэтому действие неукоризненных страстей осуществлялось в таком, условно говоря, порядке - Его божественным решением и через свободное согласие Его человеческой разумной воли попускались в нужных случаях те или иные неукоризненные движения плоти (у преп. Максима в Амбигвах Иоанну 103-104 и др. местах все это разобрано в деталях).
Дамаскин цитирует св. Григория Нисского: "Постившись сорок дней, напоследок взалкал - ибо дал, когда захотел, природе произвести свое действие".

Посмотрите еще, например, св. Илария Пиктавийского (О Троице III), - там не так все детально как у преп. Максима, но добровольность Христа по отношению к тлению показана очень ярко.
И еще можно глянуть работу Попова И.В. (св. мученика, кстати) «Святой Иларий, епископ Пиктавийский» (глава «Состояние человеческой природы Христа во время Его земной жизни»).
Вот резюме: «Все эти проявления человеческой слабости во Христе были добровольны, но не в том смысле, что, добровольно восприняв обыкновенное человеческое тело, Он в самом этом акте принял и все его последствия, т.е. потребность в пище, способность уставать, необходимость отдыха, а в том, что каждый отдельный акт уничижения был добровольным…»

    
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #40 : 29 06 2009, 23:20:35 »

В очередной раз одна и та же просьба ко всем здесь бывающим!
Пожалуйста, подтверждайте свои категоричные высказывания по вероучительным вопросам цитатами или хотя бы ссылками на авторитетные церковные источники.
Если таковыми не располагаете. то пишите в субъективной форме: «мне кажется, где-то читал, есть такое мнение, я думаю и т.п.»
Иначе начнется модераторский произвол!!!
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #41 : 29 06 2009, 23:23:20 »


Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтародокетизма?
Афтартодокеты учили, что плоть Христа была нетленна по природе, то есть сама по себе. В приведенных цитатах святых отцов этого нет.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #42 : 29 06 2009, 23:33:02 »

во всех делах Спасителя на земле проявлялись то Божество, то человечество. И неверно будет приписывать человечеству то, что свойственно Божеству, и обратно, нелепо приписывать Божеству Христа то, что свойственно Его человеческой природе.

При этом есть один важный момент, что различать действия божества и человечества мы можем только мысленно! - В реальности же они неразделимы. Поэтому "то Божество, то человечество" можно говорить только применительно к нашему восприятию, при этом твердо зная, что все Его человеческие действия были обоженными, т.е. и по-человечески Он действовал божественным образом, ибо Деятелем всех деяний был единый Бог Слово (преп. Максим говорит, что наша естественная немощь существовала во Христе в соответствии с  сверхъестественным тропосом).
Типичный пример у Отцов - раскаленный меч режет, обжигая, ибо обогащен огненными свойствами.
« Последнее редактирование: 29 06 2009, 23:44:58 от АЗ » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #43 : 29 06 2009, 23:41:11 »

Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)


Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтартодокетизма?

Владимирович!
Вам были приведены цитаты двух Отцов Церкви! В ответ Вы делаете обвинение в ереси афтартодокетизма (о которой, кстати сказать, у Вас, я уверен, самые смутные и скорее всего даже неверные представления). Вы что св.Отцов обвиняете?
Если уж на то пошло, Ваши заблуждения к афтартодокетизму намного ближе, за исключением представлений о Христе, которые у Вас более несторианские, чем у самого Нестория.
Будьте, пожалуйста, осмотрительнее в высказываниях!
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #44 : 29 06 2009, 23:53:16 »

Владимирович!
Вам были приведены цитаты двух Отцов Церкви! В ответ Вы делаете обвинение в ереси афтартодокетизма (о которой, кстати сказать, у Вас, я уверен, самые смутные и скорее всего даже неверные представления). Вы что св.Отцов обвиняете?
Если уж на то пошло, Ваши заблуждения к афтартодокетизму намного ближе, за исключением представлений о Христе, которые у Вас более несторианские, чем у самого Нестория.
Будьте, пожалуйста, осмотрительнее в высказываниях!
АЗ, ну ответьте пожалуйста на вопрос Вы - Если Христос был обожен с самого воплощения, то для чего и зачем обоженному Христу Крестные страдания и смерть на Кресте??? Я же от Вас ответа так и не услышал. Если было спасено человечество воплощением Христа, то ведь Христос мог и избежать Креста. Зачем же Он пошёл на Крест?
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!