Православный форум ИПЦ Калужской епархии
07 12 2019, 08:28:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кожаные ризы  (Прочитано 11403 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 19 06 2009, 17:16:01 »

http://www.pagez.ru/olb/066.php

- замечательное рассмотрение темы в главе из книги греческого патролога Панайотиса Нелласа.

Для тех, кому недосуг прочесть весь текст, размещаю важные отрывки:

«Первое, на что хотелось бы обратить внимание, - это тот явный из книги Бытия факт, что "кожаные ризы" были одеты на человека после падения и не являются его естественной составляющей [1]. То, что эмпирическая наука называет "человеческим естеством", в библейском и святоотеческом понимании есть уже позднейшее естество, состояние, вошедшее в силу после падения, а не первозданная, подлинная человеческая природа: "Поскольку только жизнь, устроенная по подобию божественной, поистине подобает человеку и находится в согласии с его природой" [2]. Следовательно, если современный человек хочет до конца понять природу своего бытия со всеми добрыми и злыми ее сторонами, он должен подняться над своими привычными взглядами и задаться вопросом: действительно ли то, что он считает "естественным", столь очевидно? Заметим, что этот вопрос в последние годы поднимался и в области научной антропологии [3]. И уж, во всяком случае, для исследователя библейской и святоотеческой антропологии точное различение между богословским и обывательским пониманием естественного существенно необходимо».
«Так что же есть кожаные ризы? Святоотеческое учение об этом предмете весьма объемно, но не систематично. Как выражением по образу Божию отцы Церкви пользовались для описания первозданной человеческой природы без того, чтобы выстраивать какую-либо систему понятий, так же и идея кожаных риз часто и многообразно применялась ими к различным аспектам состояния человеческой природы после падения.
Основное, в чем сходятся многочисленные варианты использования этого выражения, - обозначение смертности, в которую облекся человек как во вторую природу после падения. Свт. Мефодий Олимпийский, например, утверждает, что Бог сшил ризы кожаные, как бы одевая человека в смертность [8]. А Григорий Нисский поясняет, что если до падения человек был наг от покрова мертвых кож, то впоследствии был облечен в них [9], и таким образом "смертность, взятая от природы существ неразумных, была божественным домостроительством наброшена на природу, сотворенную для бессмертия" [10]».
«Преп. Максим Исповедник, вознесясь в созерцание внутренних причин Адамова падения, видит первозданного человека в поспешном стремлении создать в себе свойства Божии в противоборстве Ему, так, чтобы иметь в себе "без Бога, прежде Бога и не по Богу" то, что является исключительно Божиим, а именно - самодостаточную жизнь. Для этого он отвергает соответствующую своей природе божественную пищу и избирает, дабы утвердить жизнь независимую, плод запретного древа, несмотря на то, что был научен, что это - плод смерти, т.е. непрестанного изменения, мутации и распада. В соответствии с плодом, которому отдано предпочтение, жизнь, им питающаяся, делается предметом распада, и в человеке открывается источник смерти. Ведь смерть существует, поясняет преп. Максим, как распад непрестанно воссоздающегося, и тело, принимая и извергая пищу, непрестанно разлагается естественным образом; и то самое, что, по мнению Адама, составляло жизнь, на деле породило в нем и в нас смерть, питая ее и по сей день. Так всю природу Адам отдал в пищу смерти. И "смерть живет все это время, соделав нас своей пищей, а мы истинно никогда не живем, поскольку всегда через тление пожираемы смертью" [12]. Вот почему чуть далее преп. Максим называет "завершение этой жизни не смертью, а избавлением от смерти" [13].
Итак, первичным значением "кожаных риз" можно назвать смертность - отсутствие подлинной жизни, которое во все времена тонко чувствующими людьми ощущалось как отсутствие смысла - или "влажную и расслабленную" [14], или "замороженную" [15] жизнь.
Это - принадлежность неразумной природы. Облечься в смертность для человека совпадало с облечением в неразумную природу, с приобщением к жизни бессловесного естества и усвоением с той поры его качеств. Свт. Григорий Нисский, говоря об "одетой на нас уродливой мертвой одежде, составленной из кож бессловесных существ", поясняет: "слово кожа указывает мне на формы естеств бессловесных, в которые мы облеклись, познав страсти". Далее святитель предлагает совсем ясное определение: "Это то, что человек получил в придачу от неразумного естества: половое общение, зачатие, рождение, нечистота, кормление грудью, принятие и извержение пищи, постепенное взросление, старость, болезни и смерть" [16] - т.е. то, что на современном языке называется биологической жизнью».
«Конечно, и тело облеклось в кожаные ризы. Оно стало "грубым и плотным"; ему усвоился этот "плотный, тяжелый состав", хотя в воскресении, когда в усовершенном виде восстановится его первозданное естество, оно преобразится "в нечто более легкое и воздушное", будучи воссоздано "в лучшей и совершеннейшей красоте" [23].
Но важно понять, что душевные силы и сами стали "плотью" наряду с телесными. Их, вместе с телом, свт. Григорий называет "завесой сердца, то есть плотью,... плотским одеянием ветхого человека", "разумея под плотью - ветхого человека, которого совлечь и сложить с себя повелевает божественный Апостол" и которого называет плотским, или душевным в противоположность духовному [24]. По точнейшей формулировке св. Григория, кожаные ризы суть "воля плоти" [25].
Итак, все дело во всецелом овеществлении человека, в смешении его с бесконечной изменчивостью вещественных элементов, с непрестанным страдательным изменением, что делает его страстным и все его существо - "плотским". Отсюда понятно, почему для свт. Григория "почести", которые человек ищет в этой мертвой, животной, неразумной, вещественной "плотяности", неизбежно "скоротечны", и "радости плоти", т.е. поблажки, утешения, - всегда "преходящи", точнее же - смертны и потому - смертоносны.
До облечения в кожаные ризы человек носил "боготканное" [26] одеяние: свое душевно-телесное облачение, истканное благодатью, сплетенное со светом и славою Божества. Наши прародители "были облечены славою свыше,... небесное осияние покрывало их лучше любой мантии" [27]. Такова была одежда того, что по образу, - первозданной человеческой природы, запечатленной дыханием Божиим и устроенной богоподобно. Она сияла "подобием божеству", которое составлялось не "формой" или "цветом", а бесстрастием, благостью и нетлением - свойствами, по которым "божественное созерцаемо как красота" [28].
Первозданный человек, по утонченному выражению св. Григория Богослова, был "наг, благодаря своей простоте" [29]. Это означает, по прп. Максиму Исповеднику, что его тело не имело в себе никаких противоположностей, разрывающих его теперь на части и приводящих к тлению и распаду, но обладало "иным, приличным ему, устроением, обусловленным простыми качествами, полностью согласованными между собою". Оно было чуждо "истечений и потерь", свободно от "непрестанных изменений, производимых преобладанием того или иного качества" и потому было не лишено "бессмертия по благодати" [30]. Если понимать "наготу" как прозрачность, можно сказать, что тело Адамово было так просто, что оно было действительно прозрачно - открыто видимому творению без всякого сопротивления и свободно от всякого сопротивления со стороны мира: мир был подчинен ему. Человеческое тело, хотя имело свое особое устроение и известную самобытность в мире, тем не менее не было нисколько отделено от него.
А человеческая душа была открыта ангельским силам и Богу. В ней не было сопротивления, и она с подобной же простотой общалась с ангельским духовным миром и с Духом Божиим. Тогда был, пишет св. Григорий Нисский, единый лик умных природ - ангелов и человеков - "взирающий на Единого и поющий в согласии с Возглавляющим". Но грех "разрушил вдохновенное согласие хора", разверзая под ногами первых людей, "состоявших в лике ангельских сил", скользкую покатость иллюзий; и человек пал и смешался с прахом, отбежал к змию и оделся в мертвые кожи - стал "трупом". Так "было нарушено единство человека с ангелами" [31]. Тогда же распалось и единство его с творением видимым».
«Теперь вернемся к упоминавшимся чуть раньше отрывкам, в которых Бог Сам одевает на первых людей кожаные ризы. Это не просто способ выражения, поскольку и в Писании с ясностью сказано: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их" (Быт. 3,21). Как же может быть, что Бог соделывает эти одежды и одевает в них падшее человечество, если они - естественный результат того, что грешник произвольно перенимает облик бессловесных и вместе с ним приемлет на себя "мертвые кожи"? Здесь кажущееся противоречие скрывает весьма глубокую мысль, заслуживающую особого внимания.
Мы видели, что основным содержанием "кожаных риз" является смертность, превращение жизни в выживание. Она действительно является прямым физиологическим следствием греха, а не творением Божиим. Бог зла не творит [42]. Но Он попускает (т.е. условно принимает, хранит и поддерживает) в Своей безграничной любви даже это новое состояние и преображает его в благословение. Он изменяет то, что возникло как результат отречения (и потому негативно), в нечто относительно позитивное, если принять во внимание конечное преображение. Даже "оказывающимися злыми" Он "благолепно пользуется, чтобы исправить нас" [43]. И зло, которое "как таковое не является ни сущим", ни тем более "способным творить сущее", благодаря разрешающей и воссоздающей любви Того, Кто есть Благо, "оказывается и сущим, и благим сущим, и творящим блага", по выражению св. Дионисия [44].
Так всемогущество Божие использует создавшуюся ситуацию в качестве одного из возможных - для сострадательной и пребогатой премудрости Божией - путей к величайшему для человека благу, Христу, Который исполнит в нас иным способом, причем более парадоксальным и подобающим Богу, то изначальное назначение, которое предал Адам, злоупотребив своим естеством. Относительно положительные условия "кожаных риз" преподаются самоизгнанному человеку как второе благословение. Бог прилагает их как второе естество к первоначальному - с тем, чтобы, правильно пользуясь ими, человек мог выжить и достичь своей цели во Христе. "Ведь одежда - это то, что одевается на нас извне и на время и предоставляется телу, не делаясь частью его природы. Так и смертность, взятая от естеств бессловесных, домостроительно одевается на естество, сотворенное для бессмертия" [45]».
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #1 : 19 06 2009, 17:18:24 »

«Итак, становится ясно, что (мы подходим к ключевому для нашей темы моменту) в единой и уникальной реальности "кожаных риз" нужно различать два аспекта. Это сравнимо с биформой, подобной поверхности с двойным изображением, которая в зависимости от угла зрения производит различное впечатление, внушающее то радость, то страх [51]. К отталкивающему облику, который человек создал, когда повредил себя дерзким противлением Богу, к "отвратительной маске", надетой грехом, Бог из того же материала добавляет вторую форму и этим создает позитивный аспект кожаных риз. Таким образом, с одной стороны, кожаные ризы - физиологическое последствие греха, состоящее в замутнении образа и отпадении от того, что согласно природе, возмездие и травма; а с другой - врачевство и благословение, таящее в себе новые возможности, дарованные Богом. Отпавшему от жизни человеку в них подается возможность выжить в смерти, и даже - выжить праведно: так, чтобы постепенно возрасти и вновь обрести полноту жизни и ту красоту, что принадлежит во Христе его естеству».
«Мы видели, что согласным с природой назначением первозданного человека было, собрав все чувственное творение в себе, вознести его к Богу, соединив его с Творцом. Это привело бы и к всецелому единству в Боге самого человека со всеми его свойствами, включая разделение на два пола, - поскольку в число разделений, которые, согласно прп. Максиму, человек должен был преодолеть и которые были преодолены Христом, входит и это разделение.
Мы также видели, как, извратив естественное движение душевно-телесных сил, человек поработился противоестественному наслаждению, и как правда творения постоянно и справедливо воздает ему страданием за непрестанный поиск неестественных удовольствий. Прп. Максим подробно говорит о том, как это заключает грешника в порочный круг - безумный и смертоносный, поскольку, чем напряженнее поиск наслаждения, тем интенсивнее горечь страдания, достигающая кульминации в смерти. "Так через удовольствие, введенное в естество противным разуму образом, входит в него и страдание, не противное разуму" [21]. Осознав, что за удовольствием обычно следует страдание, человек "приобрел тягу к наслаждению и отвращение от страдания; и борется изо всех сил, чтобы достичь первого и избежать второго, полагая, что этим он сможет отделить одно от другого и обладать одним только связанным с себялюбием наслаждением, избежав опыта страданий, - что невозможно. Ибо не понял он... что не бывает удовольствия без страдания; неестественное наслаждение само несет в себе горечь страдания" [22].
Эту новую действительность, созданную грехом, соединившим наслаждение со страданием, Божественный Промысл использует после падения так, чтобы дать человеческому роду выжить биологически, как и законом дает ему выжить нравственно. Единым Божиим действием решительно полагаются пределы и неразумному наслаждению, и страданию - полностью упраздняемым во Христе.
Однако, прежде чем подробно вникать в это действие Божественного Промысла, необходимо освежить в памяти однозначное и единодушное святоотеческое положение о том, что до падения брака (в том смысле, как он теперь понимается, т.е. как средства продолжения рода) не было.
Св. Иоанн Златоуст пишет: "Первозданный жил в раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник - и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в раю, как на небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе" [23].
Бросается в глаза сходство, даже лексическое, с уже известным текстом, в котором св. Григорий Нисский определяет "плотское общение", "зачатие", "чадородие" и т.п. как принадлежности кожаных риз. Учение двух отцов совпадает - и объясняет, почему я подчеркнул, говоря об отсутствии брака в раю, слова "в том смысле, как он теперь понимается". В обоих отрывках ударение делается на том, что зачатие, сопряженное с плотской похотью, муки рождения и все остальные формы тленности привзошли в человеческую природу после падения. Нам не известно в точности, что до падения предполагали слова "прилепится к жене своей и будут два одна плоть" (Быт.2,24) и к какого рода союзу и браку вели - как не знаем мы и того, каково было человеческое тело, свободное от кожаных риз.
Тело существовало, и муж и жена существовали отдельно друг от друга, с присущими им душевно-телесными особенностями. Однако нет никаких сомнений в том, что - и святые отцы это неоднократно подчеркивают - первозданные люди были "свободны от телесных нужд" [24], что они, имея тела, не имели нужды "ни в чем телесном" [25]. "Так они жили в раю подобно ангелам, ни воспламеняясь похотью, ни подвергаясь досаждению других страстей" [26]. От нас сокрыто, каким образом должно было осуществляться Божие благословение, данное до падения: "раститеся, множитеся и наполните землю" (Быт.1,28). Прп. Максим лишь в общих словах говорит о "духовном плодоносии" человеческого рода [27]».
«Однако все перечисленные мнения - и это мне хотелось бы подчеркнуть как момент основополагающий для понимания святоотеческой мысли - являются для Отцов не столько утверждениями, сколько некими намеками, которые при последнем рассмотрении оказываются отвержением четких катафатических положений как таковых. Нельзя забывать, что всякое позитивное определение в этой области рискует упрощенно подвести под биологические категории человека, по природе являющегося существом теологическим. Отцы же неизменны в своем понимании человека как "иконы" и, чтобы правильно понимать их, необходимо держаться того, что я называю апофазой в антропологии. Определенно здесь задана лишь некая основная линия, общая всем свв. отцам и принимаемая всею Церковью во все времена и повсюду, - нашедшая точное выражение у св. Иоанна Дамаскина: "Бог, ведущий все прежде, нежели оно придет в бытие, зная по своему предведению, что люди преступят Его заповедь и будут осуждены на смерть, предварительно сотворил мужа и жену, и повелел раститися и множитися" [33]».
«Возвращаясь к Златоусту, хотелось бы привести пространнее его учение о значении брака: "Когда же (первозданные) преслушались Бога и сделались землею и пеплом, то вместе с тою блаженною жизнью утратили и красоту девства; и оно, вместе с Богом, оставило их и удалилось. ...и когда они, сделавшись пленниками, сняли с себя это царское одеяние и сложили это небесное украшение, и приняли смертное тление, проклятие, скорбь и многотрудную жизнь, тогда вместе с этим произошел и брак - эта смертная и рабская одежда. ...Видишь ли, откуда получил свое начало брак, и отчего он оказался необходимым? От преслушания, от проклятия, от смерти. Где смерть, там и брак; не будь первой, не было бы и последнего. ...Какой брак, скажи мне, породил Адама, какие болезни чадородия произвели Еву? Тмы тем [Тма - (слав.) десять тысяч; т.о. тма тем - десять тысяч раз по десять тысяч; оборотом "тмы тем" часто обозначается бесчисленное множество. - Прим. перев.] Ангелов служат Богу и тысячи тысяч архангелов предстоят Ему (Дан.7,10), и ни один из них не произошел по преемству от родов, болезней чадородия и зачатия. Таким образом Бог тем более мог бы без брака создать людей... И теперь не сила брака умножает род наш, но слово Господне, сказанное вначале: раститеся и множитеся, и наполняйте землю (Быт.1,28)". На вопрос же, неужели таким же образом, как первые люди, стали бы происходить все последующие, - Златоуст отвечает весьма характерно: "Таким или другим, об этом я не стану говорить, потому что теперь объясняется то, что Бог не имел нужды в браке для размножения людей на земле" [35]. И комментируя стих: "Адам познал Еву, жену свою" (Быт.4,1), святитель пишет: "Отметь, что это было не прежде преслушания и не прежде низпадения из рая... Ибо до падения они подражали ангельской жизни, и не было речи о плотском сожительстве" [36]».
«Родившись иным образом рождения, Спаситель не просто вернул человеческой природе ее первозданное состояние, но и восполнил ее. Адам должен был "стряхнуть" разделение на два пола "с единого человеческого естества божественной чистотой отношений, совершенно чуждых страстности" [51]. Это осуществил Христос, восприняв и явив λόγος человеческой природы, не разделенной на мужскую и женскую в глубинной своей основе, общей для обоих полов [52].
Более того, став совершенным человеком и обновив человеческое естество, Господь положил начало второму рождению, а именно, рождению через крещение [53] которое не только освобождает от последствий первородного греха, но и в каждом верном выполняет то, что не было выполнено Адамом. Наш прародитель был создан по образу Божию для того, чтобы он мог по свободному изволению родиться от Духа в Боге, дабы "один и тот же человек" мог быть "с одной стороны творением Божиим по природе, а с другой - сыном Божиим и богом в Духе по благодати" [54] - поясняет прп. Максим. Однако это не могло совершиться иначе, чем вторым рождением от Духа, - которому человек должен был свободно содействовать присущей его естеству "самодвижной и самостоятельной силой".
Первый человек променял это "обоживающее, и божественное, и нетелесное рождение" [55] на "телесное, рабское, вещественное рождение, которое непроизвольно, страстно и подвержено необходимости". Это телесное рождение, "таящее в себе силу нашего приговора", было "ради благости и человеколюбия" воспринято Тем, Кто один свободен и безгрешен, - воспринято кроме "семени" и "тления" [56]. Этим Он, разрешив в Себе узы нашего осуждения, "дал нам, верующим во Имя Его, власть через духовное и произвольное рождение становиться чадами Божиими, а не чадами плоти и крови" [57]».
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #2 : 27 06 2009, 02:04:14 »

"Кожаные ризы" - это по по понятному языку есть просто биологическая форма жизни со своими основными процессами ассимиляции и диссимиляции. Первозданный Адам этого не имел. А мы, как потомки падшего Адама, имеем то, что имеем сейчас. Адам - уникальный человек, испытавший на себе природу человеческую как без "кожаных риз", так и со "кожанными ризами". Иисус Христос тоже уникальный человек, испытавший на себе как "кожаные ризы", так и освобождение от "кожаных риз".
Само понятие "кожаные ризы" на человеческом языке не объяснимо. "Кожаные ризы" - это всё то, что отличает Христа воплотившегося, от Христа воскресшего. Воскресение Христа - это есть акт освобождения человека от "кожаных риз".
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #3 : 27 06 2009, 16:54:03 »

Вы несколько утрируете.
Просьба и к Вам, и ко всем участникам форума, оставляющим сообщения в этом разделе! В другой раз, в соответствии с основным правилом данного раздела, означенным в "Уведомлении", когда что-либо будете так безапелляционно утверждать от себя, пишите, пожалуйста, в субъективно-окрашенной форме - "по-моему, на мой взгляд, мне кажется" и т.п. Или же приводите в подтверждение своих высказываний авторитетные церковные свидетельства.
Записан
Юхновчанин
Гость
« Ответ #4 : 10 07 2009, 01:10:02 »

А Григорий Нисский поясняет, что если до падения человек был наг от покрова мертвых кож, то впоследствии был облечен в них [9], и таким образом "смертность, взятая от природы существ неразумных, была божественным домостроительством наброшена на природу, сотворенную для бессмертия" [10]».
Вот здесь у меня произошло "мозговое замыкание". Если смертность была взята от "существ неразмных"; а в этой работе, как я понял, Святой Григорий под неразумными имеет ввиду безсловесных. То значит в безловесных смертность была до грехопадения прародителей, а следовательно имела место быть в раю?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #5 : 10 07 2009, 10:50:01 »

Вопрос этот очень не простой. Не возьмусь ответить однозначно, а только попробую указать перспективу, как она мне сейчас видится.

Во-первых, Бог творит тварные существа, включая бессловесных, не как завершенную данность, а как заданность. Как возможность, которую нужно осуществить. Например, образ и подобие в человеке, по учению большинства Отцов, соотносятся (образ) как то, что дано изначально, и (подобие) то, чего нужно достичь. Естественно, что бессловесные твари, как не имеющие свободной воли, предначертанной для них цели должны были достигать с человеком, через человека и в человеке.

Во-вторых, в раю в собственном смысле изначально обитал, по всей видимости, только человек. Бессловесной твари только надлежало туда быть введенной. Преп. Максим как одну из частных задач первого Адама обозначил соединение рая со всей прочей землей (видимой вселенной).

В-третьих, бессловесные смертны и тленны по природе. В отличие и от нетленных и бессмертных ангелов, и в отличие от человека, который по природе был не смертным, но и не бессмертным, как состоящий из двух противоположных сущностей и поставленный между двух миров.
В человеке, созданном в состоянии потенциального бессмертия и нетления, в зависимости от направленности его движения к Богу или от Бога, могли быть реализованы обе из двух возможностей - задуманное Творцом бессмертие или же предвиденная Им и попущенная смертность. Участь животного и растительного мира зависела от того, какой путь изберет человек.

Наконец, на вопрос, в каком состоянии бессловесная тварь пребывала изначально - в своем собственном природном, т.е. была реально подвержена смерти, или же в нетленном, т.е. по благодати через человека удерживалась от тления и была смертной только потенциально, - насколько могу судить, однозначного ответа у Отцов нет (не знаю, есть ли какие-то серьезные исследования на эту тему).
Многие Отцы говорят о пребывании всей первозданной твари в благодатном нетлении. Другие - вроде как, что бессловесные были подвержены тлению реально.
В этом отношении, как и всегда, важна точка зрения преп. Максима. А он в одном месте фактически дает понять, что не знает точного ответа на этот вопрос: где-то в Амбигвах он пишет, что тварь покорилась суете либо только после преступления Адама, либо же в предвидении этого преступления изначально.
Здесь еще нужно иметь в виду, что райский "период" был очень "непродолжительным". "Золотой век" кончился, не успев начаться. Тот же преп. Максим в тех же Амбигвах говорит, что Адам прельстился, едва придя в бытие; а в 61 Фалассию - даже "одновременно с сотворением", хотя Ларше комментирует, что "одновременно" означает здесь очень краткий, но вполне реальный срок.           
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #6 : 10 07 2009, 12:05:49 »

Здесь http://ioann22.livejournal.com/57596.html уточнение вопроса на основе преп. Симеона Нового Богослова.
Записан
Юхновчанин
Гость
« Ответ #7 : 10 07 2009, 22:09:02 »

Спасибо буду переваривать.
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #8 : 11 07 2009, 22:18:19 »

Вот здесь у меня произошло "мозговое замыкание". Если смертность была взята от "существ неразмных"; а в этой работе, как я понял, Святой Григорий под неразумными имеет ввиду безсловесных. То значит в безловесных смертность была до грехопадения прародителей, а следовательно имела место быть в раю?
По смыслу Писания смертности в раю небыло у безсловесных. Смертность безсловесных пришла с грехопадением Адама, а точнее моментом перехода из не тления в тление является момент проклятия земли Богом. Проклятие Богом земли - это грубо говоря оставление творения без Божьей благодати. Так же можно сказать, что с момента проклятия открыта дорога греху в мир. Грех то - это же не только нарушение заповеди, но и болезнь. Ведь в Евангелии сказано самим Господом, что князь мира сего - сатана. Вот он и стал княжить в миру, установив свои законы разрушения Божественного творения. А основным законом сатаны является смертность всего тварного. АЗ прав, говоря что тление и нетление было в потенции, а в потенции оно было потому, что Адам просто не мог не пасть. Бог и творил мир с учётом этого падения. Но в начале, до грехопадения Адама, безусловно всё в мире было нетленным, ибо Бог смерти не творил, да и не мог творить смерти по своей сущности.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #9 : 11 07 2009, 22:42:38 »

АЗ прав, говоря что тление и нетление было в потенции, а в потенции оно было потому, что Адам просто не мог не пасть.

Владимирович, Вы хоть меня-то не поминайте, когда такое пишете: "Адам просто не мог не пасть". А то я аж вздрогнул  стоп

Ну никак Вы не хотите соблюдать правила этого раздела. Не удаляю Ваш перл только в виду особой личной симпатии. - Так и знайте!   
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #10 : 12 07 2009, 00:03:50 »

АЗ прав, говоря что тление и нетление было в потенции, а в потенции оно было потому, что Адам просто не мог не пасть.

Владимирович, Вы хоть меня-то не поминайте, когда такое пишете: "Адам просто не мог не пасть". А то я аж вздрогнул  стоп

Ну никак Вы не хотите соблюдать правила этого раздела. Не удаляю Ваш перл только в виду особой личной симпатии. - Так и знайте!   
АЗ, я же упомянул Вас только в том, что Вы говорите, что только потенциально Адам был нетленен и тленен. Я же ведь с этим согласился, что Адам был потенциально как тленен, так и не тленен, но фактически, благодаря Божественной благодати, до грехопадения в Адаме было нетление. А дальше, приведённые мной слова к Вам отношения не имеют. Ведь видно же ясно из Писания, что Бог творил мир с учётом грехопадения Адама, зная и предвидя что Адам падёт. Этот факт доказывает и наша реальность, что мы всё же живём тем путём, который избрал Адам, а не тем путём, которым он мог бы пойти, то есть не нарушить Божественную заповедь, и не пасть. Ну в чём же я не прав? Я же констатирую реальные факты и объективную реальность. А раз мы живём в этом и таком мире, то значит мир таков и должен был быть, а следовательно Адам не мог не пасть. Если бы не пал Адам, то и небыло сейчас такого мира, то и не потребовалось бы и воплощения Слова для спасения мира, и Евангелия бы не надо было бы, и пророчеств о сотворении нового Неба и новой Земли, да и православия бы небыло, и мы с Вами бы не обсуждали бы все эти вопросы.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #11 : 12 07 2009, 12:36:14 »

Забавная у Вас логика: "А раз мы живём в этом и таком мире, то значит мир таков и должен был быть, а следовательно Адам не мог не пасть".

Переведу на русский язык: "А раз у меня с утра похмелье, то значит мой организм таков и должен быть таким, а следовательно я и не мог с вечера не перебрать".
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #12 : 12 07 2009, 20:47:29 »

Забавная у Вас логика...
АЗ, ну посмотрите и сравните. Вот Вам первоначальное творение Богом мира:

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.
.....
9 И сказал  Бог: да соберется  вода, которая под  небом, в одно  место, и  да
явится суша. И стало так.  [И собралась вода под небом  в свои места, и явилась
суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
........
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли  и]
для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками  на тверди небесной, чтобы светить на землю.
И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и
светило меньшее, для управления ночью, и звезды;


А вот Вам творение Богом нового неба и новой земли:

1 И увидел  я новое  небо и  новую землю, ибо  прежнее небо  и прежняя земля
миновали, и моря уже нет.
.......
4 И отрет Бог  всякую слезу с очей  их, и смерти не  будет уже; ни плача,  ни
вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло
.
......
23 И город не имеет  нужды ни в солнце, ни  в луне для освещения своего,  ибо
слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.

24 Спасенные народы будут ходить во свете его,
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
.......
3 И ничего уже не  будет проклятого;
.......
5 И ночи не будет там,  и не будут иметь нужды  ни в светильнике, ни в  свете
солнечном, ибо Господь Бог освещает их
; и будут царствовать во веки веков.


Ведь Вы же прекрасно видете, что мир, пропитанный Божественной благодатью не нуждается в светилах. В Божественном мире нет течения времени. А в первоначально сотворённом Богом мире есть и солнце, и время, и море, и день, и ночь и так далее. Это же ведь чистейшие атрибуты падшего мира! Ну ведь Вы же видите, что значит мир творился с учётом грехопадения и мир без учёта грехопадения, тот мир, в котором пасть уже нельзя, тот мир, в котором нетление уже не потенция, а закон, и нет и тени от возможности приобрести тление! АЗ, попробуйте меня переубедить в обратном, я же Вам привёл чистейшие факты Священного Писания. Неужели Вы не видите разницы, огромной разницы, мира того, который сейчас и кторый творился Богом, и мира того, который будет? И в чём же страдает моя логика, которая опирается исключительно на Святое Писание? 

Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #13 : 12 07 2009, 21:26:00 »

Владимирович, логика Ваша страдает хотя бы в том, что Вы не слышите собеседников.
Зачем Вы расписываете на целую страницу то, что для всех и так очевидно и с чем никто не спорит, если мое замечание о проблемах Вашей логики касалось только одной фразы, суть которой в том, что Адам не мог не пасть.

Кстати, утверждение, что Адам не мог не пасть - это уже не просто логическая ошибка, это фактически отрицание в человеке свободной воли, а значит - серьезнейшее заблуждение, можно сказать, ниспровержение всего христианства. Надеюсь, это Вы нечаянно  улыбка

Владимирович, христианское мировоззрение надо изучать, а не выдумывать его. А чтобы оставаться в рамках православного учения, Писание надо понимать через Предание. А чтобы понять суть этого учения надо ему еще и деятельно соответствовать (заповеди, молитва и пост, таинства и все такое).

Собственно, сто раз уже об этом обо всем мы с Вами говорили...
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #14 : 12 07 2009, 21:43:45 »

Кстати, утверждение, что Адам не мог не пасть - это уже не просто логическая ошибка, это фактически отрицание в человеке свободной воли, а значит - серьезнейшее заблуждение, можно сказать, ниспровержение всего христианства. Надеюсь, это Вы нечаянно  улыбка
АЗ, а мне мыслится наоборот. Свободная воля Адама как раз проявилась и подтвердилась в падении. Смог бы Адам обладать свободной волей, если бы не пал? А падение как раз и подтвердило наличие в Адаме свободной воли, так как первоначально до падения Адам испытал Божественную благодать, в которой у него небыло тления, а благодаря свободной воли Адам смог испытать и отсутствие Божественной благодати и наличие тления. То есть благодаря падению, Адам реализовал все возможности свободной воли! И этим самым он воспринял полноту возможности выбора и стал как один из Богов! (А это имеется ввиду то, что Адам стал как Христос, познавший добро и зло.) Ведь Христос вознёсшись одесную Отца приобрёл тем самым отсутствие времени, а раз время у вознёсшего Христа исчезло, то получается логически, что Христос (воскресший) присутствовал при сотворении мира! А только Он единственный, благодаря воплощению познал добро и зло. Потому то в Бытии и сказано:  22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!