Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 10 2019, 23:30:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Тление как акциденция в человеческой природе после грехопадения  (Прочитано 16776 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #30 : 14 06 2009, 21:54:16 »

Кишечник и прочая биология с сексологией - это именно атрибуты тления, кожаные ризы, и к сущностным свойствам человеческой природы, к ее логосу они не относятся. Их не было в первозданном Адаме, не будет и после воскресения. А то некоторые договариваются чуть ли не до того, что Адам в раю, закусив плодами, потом где-нибудь под кустиками нужду справлял.
Адам обладал человеческим телом, но, как отмечает преп. Максим, сам состав этого тела был иным - тонким, почти духовным; таким же он будет и после воскресения.
Это тело не было бесчувственным, но чувствования его были не плотскими, а духовными - тело соучаствовало с душою в богообщении, переживало действие обожения.
Посмотрите, например, "Слово в пяток первой седмицы Великого поста" св. Игнатия Брянчанинова - всего две-три страницы, все предельно ясно и с аскетическими выводами. Еще его же "Слово о человеке". Свт. Григория - то, что указано выше. Краткое обобщение - Панайотис Неллас "Кожаные ризы" (есть в сети).       
Святитель Иоанн Златоуст (и не только он) считает кожаные ризы именно одеждой, которой первые человеки были снабжены Господом для прикрытия наготы и защиты от холода. Адам и Ева могли вкушать плоды и до грехопадения, но пища могла усваиваться совершенно, без остатка, переходя вся в энергию. А духовность тела более правильно понимать как чистейшее послушание всех телесно-душевных чувств и ощущений душе-духу, ибо в человеке царствовала благодать Святаго Духа. Поэтому все мысли, рассуждения, впечатления души были чисты, непорочны и глубоко духовны. Но Адаму понятно было, что значит вкусить и что значит умереть. Мне кажется, Аз, в ваших рассуждениях рассматривается одна духовная сторона жизнедеятельности первых людей, но нельзя совершенно игнорировать и телесно-душевную. Все же Адам был не ангел, а человек! И это несомненно имеет какое то важное значение для становления его как истинного сына Божия по благодати. Может быть перевод Максима Исповедника не вполне точный. Он ведь специальных трактатов не оставил, все более письма и разные мысли. Свт. Григорий Нисский бывает неосторожен в размышлениях, не все о него можно принимать с равным доверием. Да и святитель Игнатий в этом вопросе немного увлекается, помещая рай на небесах. Я бы разделил тление на душевное и телесное. Растлилась душа непослушанием - обречено Богом и тело на страдания и смерть для удержания Адама от окончательной погибели. Тело становится инструментом самопознания и преображения души.
« Последнее редактирование: 14 06 2009, 21:56:29 от Владимир Ив. » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #31 : 14 06 2009, 22:49:36 »

Генеральная, так сказать, линия в этом вопросе - свв. Мефодий Патарский, Григорий Нисский, Григорий Богослов, Кирилл Александрийский, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Симеон Новый Богослов, Никита Стифат, Григорий Синаит, Григорий Палама и т.д. (кажется, более чем предостаточно для консенсуса и по количеству, а главное по качеству), - все они учили, что кожаные ризы - это то тленное состояние плоти, которое характеризуется половым общением, рождением, возрастанием, пищеварением и т.п., о чем речь в этой теме. Это в патристике общее место, которое сейчас нуждается в доказательствах только по причине нашего все еще крайне неудовлетворительного знакомства с патристикой.
Св. Иоанн Златоуст, насколько мне известно, в целом также находился в этом русле (см., например, "О девстве"); толкование кожаных риз буквально, как одежд из кож животных для защиты от холода - скорее всего, дань антиохийской традиции, где такой буквализм был нормативным: из святых такое толкование встречается еще, кажется, только у преп. Ефрема Сирина.
     
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #32 : 15 06 2009, 00:21:19 »

Прошу прощения... Мефодий Патарский чем знаменит? Работы не порекомендуете?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #33 : 15 06 2009, 00:45:04 »

Генеральная, так сказать, линия в этом вопросе - свв. Мефодий Патарский, Григорий Нисский, Григорий Богослов, Кирилл Александрийский, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Симеон Новый Богослов, Никита Стифат, Григорий Синаит, Григорий Палама и т.д. (кажется, более чем предостаточно для консенсуса и по количеству, а главное по качеству), - все они учили, что кожаные ризы - это то тленное состояние плоти, которое характеризуется половым общением, рождением, возрастанием, пищеварением и т.п., о чем речь в этой теме. Это в патристике общее место, которое сейчас нуждается в доказательствах только по причине нашего все еще крайне неудовлетворительного знакомства с патристикой.
Св. Иоанн Златоуст, насколько мне известно, в целом также находился в этом русле (см., например, "О девстве"); толкование кожаных риз буквально, как одежд из кож животных для защиты от холода - скорее всего, дань антиохийской традиции, где такой буквализм был нормативным: из святых такое толкование встречается еще, кажется, только у преп. Ефрема Сирина.
     
Я не возражаю святым отцам, но предполагаю, что имело место и то и другое - так считает, кажется, и преп Иоанн Дамаскин в ТИПВ. Но изложение ваше в начале темы как то уж очень схоластично. Для человека, мало знакомого с патристикой, не влаеющего вполне терминологией остается много недоговоренностей. Например, что конкретно означает «воспринял тление естества, чтобы упразднить его в Себе»? И как «возвращение дара нетления»  поможет  человеку «упразднить в себе и тление произволения»?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #34 : 15 06 2009, 11:49:05 »

Имело место подчас очень разное, - для нас же первостепенное значение должна иметь как раз "генеральная линия" (это не просто количественное большинство, но в первую очередь качественное, т.е. согласие авторитетнейших отцов). Преп. Иоанн Дамаскин констатирует факт того, что имело место разное, но сам выражает точку зрения преп. Максима (он и вообще постоянно на него опирается).

Изложение темы действительно схоластичное, о чем я и предупредил: это схематичный набросок соображений по поводу одного ЖЖ-обсуждения. Участники этого обсуждения знают патристическую терминологию уж не хуже меня точно. Ликбез как самоцель не предполагался, скорее, - через обсуждение уточнить что-то для себя самого. Здесь выставил, главным образом, в расчете на тех, кто в теме, а кто не совсем в теме, могли бы задать уточняющие вопросы, что дало бы лишний повод обсудить и уточнить детали. (Один мой знакомый преподаватель-физик говорил так: семь раз объяснил тему студентам, на восьмой начинаешь понимать ее и сам  улыбка

"что конкретно означает «воспринял тление естества, чтобы упразднить его в Себе»? И как «возвращение дара нетления»  поможет  человеку «упразднить в себе и тление произволения»?"
- Это объясняется, опять-таки очень схематично, в теме "Две сотириологии".


Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #35 : 15 06 2009, 12:26:45 »

Прошу прощения... Мефодий Патарский чем знаменит? Работы не порекомендуете?

Св. Мефодий Патарский (точнее, наверное, Олимпский: одни считали его епископом г. Патары, другие, сейчас большинство, Олимпа Ликийского) жил в III в. Известен, прежде всего, как первый серьезный критик оригенизма. В частности, он отверг токование Оригена о том, что "кожаные ризы" - это сама по себе телесность, в которую якобы облеклись падшие умы, и предложил нормативный впоследствии взгляд, что эти ризы есть не само тело, которое присуще было Адаму изначально, по природе, а тленное животное состояние, в которое это тело облеклось после грехопадения.
Полностью сохранилось только одно его произведение - "Пир десяти дев" (есть в сети) и славянский перевод диалога "О свободной воле" (Богословские труды. Сб. 3), а также ряд отрывков.   
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #36 : 17 06 2009, 16:32:28 »


"что конкретно означает «воспринял тление естества, чтобы упразднить его в Себе»? И как «возвращение дара нетления»  поможет  человеку «упразднить в себе и тление произволения»?"
- Это объясняется, опять-таки очень схематично, в теме "Две сотириологии".

Не нашел объяснения.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #37 : 17 06 2009, 19:48:55 »

Посмотрите 42 и 21 Фалассию преп. Максима Исповедника (к 21 есть важные комментарии 4 и 13 Епифановича).
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!