Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 10 2019, 23:29:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Тление как акциденция в человеческой природе после грехопадения  (Прочитано 16774 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ангел
Гость
« Ответ #15 : 07 06 2009, 13:40:36 »

Цитировать
Новый Адам ни в каком образе питания не нуждался - Он Сам источник питания. Первый Адам, еще раз повторю,
Ну это мы понимаем. Понимаем мы и про логос не мужской ни женский. Жалко, что вы на "ангельских языках", не умеете разговаривать, трудно понимаешь-ли переводить. довольный
Про мужскую и женскую природу вот в каком плане толкуем: Божество- мужское начало, душа любого чаловека - женское, но только это все понятия духовные. Мое мнение в том, что разделение по половому признаку возникло не только из-за возможности грехоподения, но и для возрастании в любви, по образу  Святой Троицы, празднование  Которой мы сегодня совершали.
Можно сказать брак - это детоводитель к любви Св. Троицы.
И если мы говорим, что: во Христе нет ни мужской пол, ни женский, это не означает, что изчезает женское и мужское начало.
А про эрос скажем так: сознание наше придавлено грехом и всегда скатывается к плотскому. А ведь при любовании цветами, человек переживает так же эротические чувства, только другого "спектра".

Поздравляем и мы вас, и всех верующих с праздником Святой Троицы.

 
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #16 : 07 06 2009, 15:47:15 »

Про мужскую и женскую природу вот в каком плане толкуем: Божество- мужское начало, душа любого чаловека - женское
Вы что, даос?  офигеть
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #17 : 07 06 2009, 16:46:50 »

Про мужскую и женскую природу вот в каком плане толкуем: Божество- мужское начало, душа любого чаловека - женское, но только это все понятия духовные. Мое мнение в том, что разделение по половому признаку возникло не только из-за возможности грехоподения, но и для возрастании в любви, по образу  Святой Троицы, празднование  Которой мы сегодня совершали.
Можно сказать брак - это детоводитель к любви Св. Троицы.
 

Ну что ж, как говорится, хозяин барин, что хотит, то и воротит, т.е. мнит. Только вот к православному вероучению это Ваше мнение никакого отношения не имеет. А в этом разделе обсуждается именно православное вероучение.
Если Вы прочитали "Уведомление", должны были обратить внимание, что православное вероучение - это, говоря кратко, Писание + Предание или иначе - святоотеческая трактовка Писания.

Так вот один  из самых почитаемых в Церкви отцов - св. Григорий Богослов писал, что символика пола к Богу может быть относима только условно в рамках неизбежной для нас антропоморфизации. Любую же попытку увидеть за этой символикой что-то реально существующее в Боге, Св. Григорий безжалостно высмеивал, называя бреднями и баснями (см. Слово 31, 7-8).

К тому же само слово "мнение" имеет в церковном богословско-аскетическом языке явно негативный смысл - суемудрие, мнимое знание, которое противопоставляется знанию истинному богооткровенному.

Так что споры в данном разделе, конечно, возможны, но только на уровне различных пониманий-интерпретаций того или иного аспекта святоотеческого учения. Поэтому всякие такие мнения, которые по отношению к учению св. отцов заведомо не то что параллельны, а совершенно уж перпендикулярны, можно высказывать (если  уж невмоготу просто промолчать), где-нибудь в иных местах, например, как я уже кому-то советовал, в разделе "Творчество", а еще лучше "Юмор".
Уж не обессудьте. И на будущее постарайтесь ничего здесь такого не мнить: если не знаете что и как по тому или иному вопросу говорит Писание и Предание, спросите, - думаю, кто-то из участников форума, что-то да подскажет.
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #18 : 08 06 2009, 16:23:22 »

Я не Даос. Вы наверное не заметили добавления - "только понятия эти все духовные".
А книга "Песнь Песней", про что повашему написана?


Толкование на книгу «Песнь Песней».


Лекция 1.(священник Даниил Алексеевич Сысоев)

А сейчас мы с вами будем изучать самую великую и таинственную книгу Ветхого Завета, именуемую «Песнь Песней». Почему сейчас? Потому, что в древней синагоге эта Песнь Песней читалась во время праздника Пасхи. Она читалась восемь дней праздника Пасхи, потому что в ней повествуется о величайшей любви.

Книга «Песнь Песней» является третьей книгой царя Соломона. Он написал три очень важные книги. Это – «Книга Притчей», «Книга Екклесиаста» и «Книга Песни Песней». И читать их на самом деле нужно в этом порядке, потому что они являются как бы тремя ступенями восхождения к духовному совершенству.

«Книга Притчей царя Соломона» готовит человека, учит азам, с которых должен начинать человек, с правил поведения в приличном христианском обществе, в приличном обществе ангелов.

Следующий уровень – это «Книга Екклесиаста», одна из самых пессимистических книг Ветхого Завета, хотя на самом деле она очень глубокая, она показывает человеку, что ничто земное не должно им обладать. Это Книга, которая обучает трезвому отношению к земным реальностям.

И, наконец, «Песнь Песней» – это вершина всех его книг и всех книг Ветхого Завета. Она повествует о великой любви между Богом и людьми. Надо помнить, что все толкователи Ветхого и Нового Завета, православные, они всегда понимали ее не в том смысле, в каком часто понимают ее обычные люди. Есть даже постановление V-го Вселенского Собора, которое анафематствует тех, кто учит, будто бы «Песнь Песней» говорит о любви между мужчиной и женщиной. Дальше при чтении мы увидим, что в ней скрыт особый величайший, глубинный смысл.

Книга тем интересна, что, хотя все ее толкователи считают ее величайшей книгой Ветхого Завета, а рабби Акиба говорил, что весь мир не стоит того мгновения, когда дана была книга «Песнь Песней», тем не менее, в ней ни разу не упоминается имя Божие, ни разу не употребляется имя «Бог» и никакое из Его имен.

В этой книге неоднократно пытались найти какой-то сюжет, развитие драмы, пытались истолковать ее буквально, но она не поддается буквальному толкованию, принципиально не поддается. Об этом приходится говорить, потому что до сих пор появляются толкователи православные, а тем более, западные еретики, которые говорят, что в ней идет речь о любви между мужчиной и женщиной, о плотской любви. Но при таком подходе непонятно, почему Жених (там два главных героя – Жених и Невеста) периодически называется также и братом, а Невесту называет сестрой. Ведь, как мы знаем, по ветхозаветным законам со времен Моисея свадьба брата и сестры была невозможна. Кроме того, мы видим, что география совершенно не земная, то есть, что географические реалии Книги не совпадают с географией Палестины. Там нет также ни одной ссылки ни на Патриархов, ни еще на кого, даже нет никаких элементов свадебного еврейского ритуала. Наше венчание, кстати, очень точно воспроизводит еврейский свадебный ритуал. Известен случай, когда один человек, еврей, зашел в наш храм во время венчания и очень удивился, что все как в синагоге: то есть оба ритуала венчания восходят к Ветхому Завету. Здесь ничего похожего мы не найдем. Книга наполнена такими вещами, которые не переводимы при обычном подходе.

То есть, как я уже говорил, все древние толкователи Ветхого и Нового Завета и все Святые Отцы понимают под Женихом – Бога, Христа, а под Невестой – или Церковь, или человеческую душу, или Пресвятую Богородицу. Как Вы понимаете, все три толкования не взаимоисключающие, а, наоборот, взаимодополняющие. Какая человеческая душа больше всех восприняла Бога, как не Пречистая Богородица? И кроме того мы знаем, что в Крещении каждая человеческая душа становится храмом Бога и малой Церковью. Кто более всех реализовал в себе это, как не Пречистая Дева Мария? Здесь идет речь о каждой человеческой душе, которая приходит к Богу. Не только о Деве Марии, которая, конечно же, прошла этим путем, но и о любом христианине, который идет к Христу.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #19 : 08 06 2009, 16:37:56 »

Я не Даос. Вы наверное не заметили добавления - "только понятия эти все духовные".
А книга "Песнь Песней", про что повашему написана?

Надо точнее выражаться. Если бы Вы написали, что это нужно понимать образно, аллегорически, символически и т.п, думаю вопросов бы к Вам и не было. А фраза "понятия духовные" может быть воспринята и как нечто реально существующее, хотя и не материальное. В Боге же, как Вам уже заметили, категории пола нет.
Книга "Песнь песней" - аллегория о взаимоотношениях Бога и человека, это общеизвестно и незачем было огород городить.
В другой раз, пожалуйста, не размещайте здесь таких огромных цитат (тем более из таких великих авторитетов как о. Даниил!), достаточно просто ссылки.

Записан
Ангел
Гость
« Ответ #20 : 08 06 2009, 16:59:53 »

Не понял, что "перпедикулярного" учению св. Отцов в моих словах?

Прот. Владимир Воробьев
Православное учение о браке

Научно-практический семинар "Таинство Брака: богословские, литургические, канонические и церковно-практические аспекты". 6 марта 2007

Учение о браке остается, вероятно, наименее богословски разработанным в Православии в сравнении с другими таинствами. На Западе оно изучено гораздо детальнее, но подход западных христиан к проблеме брака отличается от восточного подхода столь сильно, что трудно даже говорить о едином христианском богословии по этому предмету. Кроме того, разное на Востоке и Западе учение о таинстве вообще, отсутствие четкой терминологии и изначальных дефиниций, смешение воедино богословских, аскетических, психологических, житейских и правовых проблем запутывает вопрос настолько, что обсуждение темы брака ведется скорее на экзистенциальном уровне, а до богословия часто и не поднимается. Поэтому необходимо начать с некоторых общих пояснений и определений.

Сознавая, что весь мир Божий, сотворение человека, его жизнь, смерть и воскресение остаются тайной и являются таинством в том смысле, что существуют только благодаря благодати Божией, мы все же обычно подразумеваем, что таинство в обычном богословском смысле - это особое действие благодати Святого Духа в новозаветной Церкви, которое рождает в новую жизнь, соединяет с Богом, наполняет новой благодатной силой, дает новое качество жизни, направляет ее к спасительной цели. Брак сам по себе во многом удовлетворяет описанному пониманию таинства и уже в раю явился даром Божиим Адаму. В этом падшем мире брак эмпирически воспринимается каждым неиспорченным человеком тоже как благодатный дар любви и полноты. И в Ветхом Завете брак нередко так воспринимался. Кроме того, брак не является чем-то новым, но продолжает оставаться нормальной формой человеческой жизни, поэтому в начале христианской эры не было какого-либо специального чина или сакраментального действия, совершающего брак. Если язычник для того, чтобы стать христианином и членом Церкви, должен был креститься и миропомазаться, чтобы стать клириком, - быть рукоположенным, то, по слову священномученика Игнатия Антиохийского, "надлежит желающим жениться и выходить замуж вступать в брак с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по плоти" [1]. В остальном все было, как обычно, - они заключали брачный договор, как полагалось в Римской империи, праздновали свадьбу в соответствии с местной традицией. Автор послания к Диогнету (около половины второго века) пишет: "Христиане не отличаются от прочих людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями... Они вступают в брак, как и все, повинуются постановленным законам, но своей жизнью превосходят самые законы" [2]. Вначале не было четких формулировок догматов, канонизированных чинопоследований, не было и ясного учения о том, чем христианский брак отличается от нехристианского. Очевидно, что добродетельной жизнью, христианской любовью, но онтологическое учение апостола Павла о христианском браке не могло быть сразу осознано во всей его гениальной глубине. В третьем веке Тертуллиан свидетельствует о том, что в Церкви браки совершались во время евхаристии весьма торжественно. В дальнейшем на Востоке богословское учение о браке не было достаточно разработано, а на Западе богословие брака так и не преодолело зависимости от римского наследия и разноголосицы ранних авторов.

Православное учение о браке имеет своим первым источником относящееся к "ягвистской традиции" повествование Священного Писания (Быт.2:7-25). В отличие от всех других дней творения Господь Бог, создав человека, сначала не выразил удовлетворения сотворенным, но сказал: "не хорошо быть человеку одному" и сотворил ему жену. Только после этого человек оказался совершенным настолько, что получил Божие благословение. Об этом говорит относящийся к так называемой "священнической традиции" текст (Быт.1:27-31), датируемый более, чем на 400 лет, поздним временем по сравнению с (Быт.2). Имея одну природу, одухотворенную Богом, мужчина и женщина в раю "уже не двое, но одна плоть" (Быт.2:24, Мф.19:6; Мк.10:8). Но если бы брак соединял мужа и жену только по плоти, то это означало бы, что души их остаются врозь, разделенными, что немыслимо для бессмертной жизни в раю тех, кто "уже не двое". Таким образом, брак дарован Богом человеку еще в раю как единственная и совершенная форма его бытия.

В браке, в устроении первой человеческой семьи обнаруживаются богоподобные ипостасные свойства составляющих ее лиц: не рожденный, но рождающий отец (Адам), созданная из его ребра жена, она же - вынашивающая плод мать (Ева), и рождаемое дитя (сравним учение о Св. Троице - нерожденный, но рождающий Бог Отец, исходящий от Бога Отца Бог Дух Святой, возгревающий Отчее творение, и рождаемый Бог Сын).

"Бог есть любовь" (1Ин.4:16), и в тайне бытия Божия любовь познается в единстве трех Лиц Святой Троицы; подобно этому брак есть единство в любви той жизни, которая дарована человеку, созданному Богом по образу и подобию Своему (Быт.1:27) из праха земного (Быт.2:7).

Три лица Святой Троицы имеют одну божественную сущность, но не поглощают друг друга; три человеческие личности (считая ребенка), становясь в браке взаимопроникновенными и объединенными, не исчезают и не поглощают одна другую.

Однако, богоподобной, но тварной природе человека присущ половой дуализм, совершенно чуждый первообразу - Святой Троице. Человеческий род представляется множеством разнополых личностей. Окрашивая собой ту или иную личность, свойства пола тем не менее не являются личностными свойствами, они не могут разделить единую природу человека на две природные "подгруппы". Если бы это было так, то Христос, воплотившись, мог бы исцелить только мужскую, а не единую человеческую природу. То, что природа мужской и женской половин человеческого рода едина, видно и из того, что пол ребенка определяется мужской половой клеткой, а женщина одинаково вынашивает ребенка и мужского, и женского пола. Половой дуализм, будучи, таким образом, расщеплением единой человеческой природы на две половины, предопределяет стремление человека к браку как к средству достижения в единстве полноты, красоты, гармонии и богоуподобления. По мере достижения единства половая дифференциация постепенно исчерпывает себя, и в браке актуализируются богоподобные ипостасные свойства, осуществляется присущее тварной человеческой природе стремление к развитию, совершенствованию, совершенному богоуподоблению.

Замысел Божий о райском браке затемняется и даже в значительной степени утрачивается в грехопадении Адама и Евы с изгнанием их из рая и отъятием у них бессмертия. Теперь смерть одного супруга разрывает единый организм семьи, т.к. смертью разрывается единство души и тела человеческой личности. Кроме того, в падшем человеке оскудевает любовь, темные, греховные страсти оскверняют брак блудной похотью, властными вожделениями, делают его средством достижения земных целей. Вместе с грехом в жизнь супругов приходит страдание, вместе с плотской похотью и всевозможными страстями - неверность, полигамия. Утратив бессмертие, поработившись греху, человек не может сохранить и живую веру в загробную, вечную жизнь. Представление о единственности брака, о вечном единстве супругов заменяется на более понятный и близкий образ земного счастья, благополучной семейной, супружеской жизни, удовлетворяющей естественные потребности человеческой природы. В то же время блудная страсть, сопутствующая падшему человеческому естеству, делается орудием мучения, и сама мысль о плотском союзе с представителем иного пола часто становится ненавистным искушением для тех, кто ищет чистоты и бесстрастия. В контексте напряженного эсхатологического ожидания, особенно свойственного первым христианам, брак нередко воспринимался как некая неизбежная, вынужденная уступка человеческой немощи, оправдываемая лишь тем, что род человеческий все же еще следует продолжать.

Записан
Ангел
Гость
« Ответ #21 : 08 06 2009, 17:35:05 »

Цитату большую отправил большую, что бы не было разночтений в контексте, не выбирал побольше.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #22 : 08 06 2009, 20:13:16 »

Не понял, что "перпедикулярного" учению св. Отцов в моих словах?

Прот. Владимир Воробьев
Православное учение о браке


А я не понял, при чем здесь прот. Воробьев? Вы, видимо, хотели спросить, что "перпедикулярного" в Ваших словах учению прот. Воробьева? Похоже, что ничего. (Тоже пишет всякую ерунду, которую и сам, наверное, толком не понимает. Например, это: "По мере достижения единства половая дифференциация постепенно исчерпывает себя, и в браке актуализируются богоподобные ипостасные свойства, осуществляется присущее тварной человеческой природе стремление к развитию, совершенствованию, совершенному богоуподоблению".) Только вот прот. Воробьев и св. Отцы - это совсем не одно и то же. Странно, что Вы этого не учли.


Еще раз прошу не размещать здесь огромных (к тому же, совершенно бессмысленных) цитат, а давать ссылки (в следующий раз прото удалю).
И еще раз прошу внимательно прочитать "Уведомление", где сказано, что вопросы православного вероучения в данном разделе рассматриваются исходя из его (вероучения) первоисточников - Писания и Предания; причем Писание следует понимать в трактовке св. Отцов. А мнения всяких иных православных авторов принимаются в расчет только в случае их соответствия консенсусу св. Отцов.
Так что в другой раз про Воробьевых и Сысоевых открывайте, если хотите, свои темы в других разделах! Здесь, пожалуйста, свалку устраивать не надо. 
« Последнее редактирование: 08 06 2009, 20:32:38 от АЗ » Записан
Ангел
Гость
« Ответ #23 : 08 06 2009, 22:09:26 »

http://www.pravoslavie.ru/put/2965.htm
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #24 : 08 06 2009, 23:57:21 »

Спасибо. Нормальная статья. Только какое отношение она имеет к нашей теме?
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #25 : 09 06 2009, 10:40:06 »

Цитировать
В браке, в устроении первой человеческой семьи обнаруживаются богоподобные ипостасные свойства составляющих ее лиц
Цитировать
разделение по половому признаку возникло не только из-за возможности грехоподения, но и для возрастании в любви, по образу  Святой Троицы
- это и есть  так сказать мое мнение -гипотеза, "квинтэсенция" всех этих огромных цитат, которое вы подвергли критике. Все остальное, в данный момент, меня не интересует.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #26 : 09 06 2009, 14:42:25 »

Т. е. для возрастания в любви, по образу Святой Троицы, обязательно необходимы мужик да баба в их совокупности, а иначе никак? Монахам тогда чего делать с Вашей, так сказать, "квинтэссенцией". Уж молчу про ангелов...

А Вы не задумывались, почему Христос мало того, что странно так зачался, семью не стал заводить, так еще и всякие эпатирующие благочестивую публику речи произносил: кто ради Него оставит отца, мать, жену и детей наследует жизнь вечную; в Царстве Небесном не женятся... и т.п. Не иначе как в ознаменование Вашей "квинтэссенции"? А преп. Исаак Сирин говорил (за буквальность не ручаюсь), что если бы все люди стяжали вдруг ведение Пресвятой Троицы, продолжение рода прекратилось бы. 

Простите, не могу все же удержаться от совета: Вы бы чем гипотезы строить, почитали бы каких-нибудь нормальных книжек, например, С. Епифанович "Преп. Максим Исповедник и византийское богословие" - есть в сети и всего-то 160 сс. А ведь преп. Максим - это, пожалуй, и есть квинтэссенция всего православного богословия.
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #27 : 10 06 2009, 14:29:08 »

Не кипятитесь, наконец-то я вас понял.
Христа, лучше в пример не приводите, ибо Он:"трости надломленой не переломил, льна курящегося не угасил, пока не доставил суду победы".
Брак - это один из Богоустановленых институтов, который помогает человеку спастись. По прп.Амвросию Оптинскому - спасение есть познание Св.Троицы. Почему здесь нельзя сказать, что Брак - это детоводитель к любви Св.Троицы?
Монашество - другой институт, которое помогает человеку наследовать совершенство. По слову Христа не все вмещают это, но только получившие этот дар от Бога, и это уже Ангельский чин.
Потом мы живу в реальном, а не в идеальном мире, где приходится бороться и за брак, не то что за монашество.
Лет 6 я читал св.Отцов много. Но в один прекрасный момент понял - я просто ничего не знаю о православии.
Без напряженного участия в таинствах и св.Отцы не помогут.
 Максим Исповедник советовал богословствовать натощак, вы там не запостились? улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #28 : 10 06 2009, 16:04:25 »

А я и не богословствовал улыбка Тем более не кипятился.

Христа в пример нужно приводить всегда, коли уж мы христиане. А Он для христиан, если уж говорить совсем просто улыбка, есть архетип.

Брак - институт богоустановленный, но установление это в пределах только преходящего мира, а вечную перспективу ему выдумали только в XX в. Сам по себе брак детоводительствует к Троице только в том смысле, что помогает человеку сохранить себя в рамках естества, причем только в том его состоянии, в котором оно оказалось после грехопадения. Соединение с Троицей предполагает превосхождение этого естественного, значит, в том числе и брака. Реальностью Царства Божия брак не является.

Девство и брак - отнюдь не два равновеликих пути: брак (если он, конечно, по-настоящему христианский) традиционно расценивался как путь спасения, а девство - путь совершенства. Т.е. девство по замыслу безусловно выше, чем брак, но при этом брак, как заметил св. Григорий Богослов, безопасней, чем девство.

В Византии и даже на Руси брак не рассматривался как какая-то самоценность для церковной жизни, но скорее только как подготовка к монашеству для тех, кто не способен его (монашество) вместить сразу. Потому церковная жизнь и мирян ориентировалась, в общем-то, на монашеские стандарты (Типикон); попыток создать какой-то специальный церковный устав для мирян, насколько могу судить, никто даже не предпринимал (что очень расстраивает многих современных православных - ладно бы только мирян, но и монахи некоторые по этому поводу чего-то скорбят). Обычным делом было, когда миряне, отдав дань браку, т.е. вырастив детей и т.п., принимали схиму.
В общем, никакой брачной романтики - епитимия, она и в Африке епитимия.
За сим вопрос можно бы и закрыть. 
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #29 : 11 06 2009, 20:08:23 »

Да этот вопрос закрыть можно.
Цитировать
Христа в пример нужно приводить всегда, коли уж мы христиане. А Он для христиан, если уж говорить совсем просто , есть архетип.
Ну давайте тогда ходить по городам исцелять больных, хромых. Мы должны быть подобными Ему, но не копировать, я это имел ввиду. Путь Его особый, и Невеста Его - Церковь, в соответствии с толкованиями св.отец.
Цитировать
Реальностью Царства Божия брак не является.
Об этом Христос саддукеям и сказал Мф.22.23-30
Ветхий Завет реальностью Царства Божия так-же не является, однако - это необходимая вещ в свое время.
Брак - после Церкви Христовой, второй малый проводник Божией благодати - в этом для меня его ценность.
Брак - это красиво.
Монашество - прекрасно.
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!