Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 10 2019, 23:30:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Тление как акциденция в человеческой природе после грехопадения  (Прочитано 16775 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« : 03 06 2009, 13:37:19 »

Подытожил свои соображения по следам еще одного обсуждения в ЖЖ.

Отличительные особенности состояния нашего естества после грехопадения описываются у св. отцов с помощью разных терминов – кожаные ризы, страстность, тленность, смертность, неукоризненные страсти, болезнь природы, наказание, тление естества, второй грех и т. д. Все они у разных отцов и в зависимости от контекста могут иметь то или иное специфическое значение в рамках данного вопроса, а иногда и даже совершенно другой, выходящий за эти рамки смысл. Для удобства и краткости мы будем пользоваться одним из перечисленных слов, словом «тление», употребляя его в значении всех естественных неукоризненных следствий грехопадения в совокупности (например, как в ТИПВ в главе «О тлении и истлении»), исключая следствия укоризненные – грехи и греховные страсти, которые, строго говоря, не в природе, а в ипостасях.
Стоит сначала сразу дистанцироваться от смыслов, которые прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеют. Во-первых, у отцов (например, преп. Иоанна Дамаскина) встречается античное философское определение человека как разумного смертного существа. Данное определение просто описывает человека в его эмпирической данности и не содержит специально богословского значения.
Во-вторых, отцы также часто говорят, что человек – существо по природе тленное и страстное. При этом имеется в виду, что человеку, как сотворенному, по необходимости свойственна изменяемость, которая может именоваться и тленностью и страстностью (страдательностью), т. е. способностью претерпевания чего-либо извне (в этом смысле страстны и ангелы). Речь в таких случаях не идет о том, что  тление, о котором речь сейчас у нас, присуща человеку по природе.
Самое точное, на наш взгляд, богословское определение человека в его отношении к тлению и смерти восходит к апологетам. В частности, св. Феофил Антиохийский говорит, что человек создан ни смертным, ни бессмертным. По природе человек не есть существо смертное, но он по природе не есть и существо бессмертное. Возможность и смерти, и бессмертия обусловлена не самими по себе свойствами человеческой природы, как, например, с одной стороны у животных, а с другой – у ангелов, а ее способностью изменяться и быть причаствуемой чему-либо. (Здесь можно вспомнить подходящую формулировку преп. Иоанна Дамаскина – природа есть возможность, данная виду.)
Как сотворенная, наша природа не самодвижна, она, как уже отмечалось выше, способна к претерпеваниям действий извне. По замыслу Творца человек должен был в соответствии с естественным стремлением изменяться, возрастая в обожении. В соответствии с этим естественным стремлением он пребывал в состоянии нетления. Нетление не было необходимо присущим по природе, но привходило извне, как дар Божий. Поэтому о состоянии первозданного нетления отцы говорят, что оно по благодати.
Произвольно извратив естественное стремление к Богу на противоестественное стремление к чувственной твари, человек лишился даров нетления и бессмертия и реализовал другую, отрицательную, возможность – стал тленным и смертным. Но как и дар нетления, тление не есть необходимо присущее свойство человеческой природы, а привходящий признак. Дар нетления привходил в природу человека, будучи сам по себе свойством божественной жизни. Тление вошло в природу человека, будучи само по себе свойством бессловесной животной жизни. Совлекшись ризы Божества, человек облекся в кожаные ризы животных, стал биологическим смертным существом.
Об этом ясно и довольно подробно пишет свт. Григорий Нисский (Об устроении человека, О девстве, Большое огласительное слово), а за ним так или иначе другие отцы – в частности, свт. Кирилл Александрийский, преп. Максим Исповедник, преп. Иоанн Дамаскин (хотя у него в зависимости от контекста можно встретить и иную логику, видимо, в аристотелевском духе, – я здесь не очень разбираюсь) преп. Симеон Новый Богослов, преп. Григорий Синаит, свт. Григорий Палама, свт. Игнатий Брянчанинов и др.
Вот, например: «…когда первые человеки коснулись запрещенного и обнажили себя от оного блаженства, тогда Господь налагает на первозданных ризы кожаны (Быт. 3, 21), как мне кажется, не к этим именно кожам обращая смысл речи (ибо с каких закланных животных сняты кожи и придумано одеяние людям?). Но поскольку всякая кожа, отделенная от животного, мертва, то думаю, что после этого Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, промыслительно наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто извне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, не сродняющееся с естеством. Поэтому, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, а не внутренность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого Божия образа» (Свт. Григорий Нисский. Большое огласительное слово, 8).
И еще: «Ведь несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, изначально преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто – я говорю о рождении,  – то из-за этого он стал сопричастником и остального, усматриваемого в той природе» (Свт. Григорий Нисский. Об устроении человека, 18).
Таким образом тленность и смертность, как и нетление и бессмертие, не есть необходимо присущее свойство человеческой природы. А конкретные проявления тления в нас нельзя рассматривать как актуализацию после грехопадения природного свойства, которое до грехопадения будто бы только удерживалось благодатью, хотя потенциально, дескать, присутствовало в природе с момента сотворения. (Такое решение этого вопроса, и даже в более резкой форме, характерно, насколько могу судить, для католической антропологии, особенно времен Тридентского собора).
Тление есть именно привходящий признак, акциденция. Естественным оно именуется потому, что через страстное рождение с необходимостью присутствует в естестве каждой из человеческих ипостасей без исключения.
Христос, минуя страстное рождение, добровольно воспринял тление естества, чтобы упразднив его в Себе, вернуть нам дар нетления, благодаря которому мы можем упразднить в себе и тление произволения, грех первый и укоризненный.
После всеобщего воскресения тление естества будет полностью упразднено уже во всей человеческой природе, во всех ее ипостасях, даже в противниках Христа, преданных вечным мукам.
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #1 : 03 06 2009, 23:49:52 »

....
« Последнее редактирование: 05 06 2009, 20:20:01 от Владимирович » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #2 : 04 06 2009, 07:27:42 »

Тление вошло в природу человека, будучи само по себе свойством бессловесной животной жизни. Совлекшись ризы Божества, человек облекся в кожаные ризы животных, стал биологическим смертным существом.
А Вы сможете доказать по Священному Писанию, что животные с самого начала творения были тленными?


Разве это нужно доказывать? Попытайтесь доказать обратное.

Таким образом тленность и смертность, как и нетление и бессмертие, не есть необходимо присущее свойство человеческой природы.
А это утверждение не является ли условием нового падения человека при пришествии Царствия Небесного? Ведь это Ваше утверждение говорит о том, что при воскресении человеческая природа опять окажется в состоянии "не рыба, не мясо", то есть она опять будет и не тленной, и тленной. А это утверждение полностью противоречит Новому Завету, где говорится, что "Бог будет всё и во всём". А где Бог, то там нет тления по определению понятия "Бог", так как Бог без сомнения не тленен.


Как Вы читаете?
Да, где Бог, там нетление. Бог будет в человеческой природе, способной к нетлению, и она будет нетленной.

После всеобщего воскресения тление естества будет полностью упразднено уже во всей человеческой природе, во всех ее ипостасях, даже в противниках Христа, преданных вечным мукам.
АЗ, Вы противоречите самому себе. Разве Вы этого не видете?

В чем Вы увидели противоречие? Дар вокресения - общий для всего естества, а вечное блаженство зависит от свободной воли. Т. е. нетлению естества должно соответствовать нетление произволения.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #3 : 04 06 2009, 12:02:00 »

Подытожил свои соображения по следам еще одного обсуждения в ЖЖ.

Отличительные особенности состояния нашего естества после грехопадения описываются у св. отцов с помощью разных терминов – кожаные ризы, страстность, тленность, смертность, неукоризненные страсти, болезнь природы, наказание, тление естества, второй грех и т. д. Все они у разных отцов и в зависимости от контекста могут иметь то или иное специфическое значение в рамках данного вопроса, а иногда и даже совершенно другой, выходящий за эти рамки смысл. Для удобства и краткости мы будем пользоваться одним из перечисленных слов, словом «тление», употребляя его в значении всех естественных неукоризненных следствий грехопадения в совокупности (например, как в ТИПВ в главе «О тлении и истлении»), исключая следствия укоризненные – грехи и греховные страсти, которые, строго говоря, не в природе, а в ипостасях.
Не вносит ли эта краткость путаницу в рассуждения о человеческой природе и о Боговоплощении? Слово тление подразумевает некое разрушение, утрату первоначальной полноты свойств. Приходится, как минимум вводить "два тления" (ТИПВ). Но если говорить, например, о боли - где провести ее границу? С какого момента ощущение прикосновения становится болью? Человек был создан сразу с кожей и нервами, сердцем и кровию, желудком и кишечником. Что это – атрибуты тления? Он ведь не был бесчувственным? Наверное, сам факт ощущения дискомфорта в какой либо области человеческих чувств  называть тлением не следует.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #4 : 04 06 2009, 12:33:03 »

Не вносит ли эта краткость путаницу в рассуждения о человеческой природе и о Боговоплощении? Слово тление подразумевает некое разрушение, утрату первоначальной полноты свойств. Приходится, как минимум вводить "два тления" (ТИПВ). Но если говорить, например, о боли - где провести ее границу? С какого момента ощущение прикосновения становится болью? Человек был создан сразу с кожей и нервами, сердцем и кровию, желудком и кишечником. Что это – атрибуты тления? Он ведь не был бесчувственным? Наверное, сам факт ощущения дискомфорта в какой либо области человеческих чувств  называть тлением не следует.

Обсуждение, итогом которого стало этот схематичный набросок, было сосредоточено на одном собственно вопросе являются ли неукорные страсти необходимо присущими нашей природе или нет. Поэтому пытаться охватить в небольшом тексте все примыкающие подробности я и не думал.

Кишечник и прочая биология с сексологией - это именно атрибуты тления, кожаные ризы, и к сущностным свойствам человеческой природы, к ее логосу они не относятся. Их не было в первозданном Адаме, не будет и после воскресения. А то некоторые договариваются чуть ли не до того, что Адам в раю, закусив плодами, потом где-нибудь под кустиками нужду справлял.
Адам обладал человеческим телом, но, как отмечает преп. Максим, сам состав этого тела был иным - тонким, почти духовным; таким же он будет и после воскресения.
Это тело не было бесчувственным, но чувствования его были не плотскими, а духовными - тело соучаствовало с душою в богообщении, переживало действие обожения.
Посмотрите, например, "Слово в пяток первой седмицы Великого поста" св. Игнатия Брянчанинова - всего две-три страницы, все предельно ясно и с аскетическими выводами. Еще его же "Слово о человеке". Свт. Григория - то, что указано выше. Краткое обобщение - Панайотис Неллас "Кожаные ризы" (есть в сети).       
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #5 : 04 06 2009, 14:04:12 »

Цитировать
Кишечник и прочая биология с сексологией - это именно атрибуты тления, кожаные ризы, и к сущностным свойствам человеческой природы, к ее логосу они не относятся. Их не было в первозданном Адаме, не будет и после воскресения.
А как же Христос по воскресении ел печеную рыбу и "от пчел сот"? Это разве не работа кишечника?
И как могли Ева вместе с первозданным Адамом вкусить "запретный плод", если бы не имели конкретного кишечника?
А заповедь данная до грехоподения: "Плодитесь и размножайтесь" тоже не имеет отношения к каким либо меж-половым отношениям? Может поосторожнее с выводами?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #6 : 04 06 2009, 15:42:25 »

А может, прежде чем задавать глупые вопросы, стоит поинтересоваться, чему учит Церковь в лице своих святых Учителей (выше и доступные источники указаны)? Или настолько жаль кишечника и меж-половых отношений, что знать ничего не хотите? А еще Ангел, понимаешь... (Это юмор такой) стоп

"Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пищу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но - божественным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы существовать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждаются в пище для своего существования" (св. Григорий Палама. Омилия 21. На Вознесение...).

"Он (Бог) предвидел.., что по своему произволению она (человеческая природа) не пойдет прямой дорогой к прекрасному и поэтому отпадет от ангельской жизни; тогда, чтобы множество душ человеческих не сократилось при утрате того способа размножения (бесстрастного, как Ева произошла от Адама).., Он устраивает в природе такой способ размножения, какой соответствует поползнувшимся в грех..." (св. Григорий Нисский. Об устроении человека 17).
Записан
Владимирович
Гость
« Ответ #7 : 04 06 2009, 20:47:27 »

....
« Последнее редактирование: 05 06 2009, 20:20:24 от Владимирович » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #8 : 04 06 2009, 22:01:40 »

Вопросы эти только в Вашем воображении! Мы их с Вами обсуждали раз десять уже. Но Вы их вновь и вновь задаете, при этом так и не удосужившись даже разобраться в терминологии. Поэтому получается, что я про Фому, а Вы про Ерему.
К тому же я много раз уже писал Вам, что понять Писание без руководства святоотеческим учением невозможно. Или Вы что думаете, я ап. Павла никогда не читал?
Много раз Вам уже было сказано, что учение об апокатастасисе предано Церковью анафеме. И т.д. и т.п. Вы же опять за свои ни на чем не основанные фантазии. Вы же открывали по всем этим вопросам на этом форуме темы, там есть, в частности, и мои ответы на них. Я же привел, наконец, доступные источники, ну прочитайте что-нибудь наконец.
Если же св. отцы Вам не указ, то какой смысл вообще обсуждать нам с Вами вопросы православного вероучения? Давайте будем общаться про погоду и футбол  улыбка Хватит уже из пустого в порожнее переливать. Вам времени своего не жалко? Ну так хоть чужое пожалейте. Все!
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #9 : 04 06 2009, 22:07:48 »

вечных мук не будет, потому что Бог хочет чтобы все спаслись, а что хочет Бог, то и будет.

Что же, Бог хотел, что бы Адам и Ева пали? Или хочет, что бы люди лгали и убивали друг друга? Нет! Но Бог не идет против человеческой воли и не может спасти человека насильно. Теория о всеобщем спасении основана не на Евангелии, а на безблагодатных умствованиях человеческих.
Записан
Ангел
Гость
« Ответ #10 : 05 06 2009, 13:30:49 »

Цитировать
А может, прежде чем задавать глупые вопросы, стоит поинтересоваться, чему учит Церковь в лице своих святых Учителей (выше и доступные источники указаны)? Или настолько жаль кишечника и меж-половых отношений, что знать ничего не хотите?
Кишечника и всего прочего не жаль, если это мертвый груз. Здесь говориться, что Господь и по воскресении мог есть. И размножение связоно с каким-либо межполовыми отношениями, но не с плотскими отношениями в нашем понимании. Этог мое личное мнение, и я могу здесь быть не прав.Что святые отцы говорят о способе питания первозданного Адама.
Цитировать
Их не было в первозданном Адаме, не будет и после воскресения.
" И заповедал Господь человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть..." Быт.2.16
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #11 : 05 06 2009, 15:09:33 »

Половое раделение само по себе введено Богом по предвидению грехопадения и соответственно из необходимости иного тленного способа размножения для подчинившегося тлению и смерти человека. Согласно преп. Максиму, логос человеческой природы не делится на мужское и женское начала, и в Царстве Небесном, по свидетельству ап. Павла, нет ни мужского пола, ни женского. Т.е. разделение на полы и соответственно брак - это, согласно православному учению, реальность только нынешнего века, чтобы там ни фантазировали нынешние богословы-эротоманы.

Способ питания первозданного Адама был обусловлен его пищей, а пищей этой был Бог. Т. е. райское вкушение первозданных плодов следует рассматривать в евхаристическом ключе. Преп. Иоанн Дамаскин по этому поводу пишет: «Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне – Творцу и от всего собери себе один плод: Меня, истинную Жизнь. Все да плодоносит тебе жизнь, и причастность ко Мне делай себе началом собственного существования. И таким образом ты будешь бессмертным».     
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #12 : 05 06 2009, 22:13:33 »

На эту же тему:
http://ioann22.livejournal.com/12207.html
« Последнее редактирование: 05 06 2009, 22:24:19 от АЗ » Записан
Ангел
Гость
« Ответ #13 : 06 06 2009, 15:47:51 »

Ну примерно мы знаем, что во всех реках, орошающих рай текла святая вода малого освящения, а вот, что конкретные плоды, растущие, на конкретных деревьях в Раю, были связаны с нетварными энергиями для нас как-то ново.
Нашел нестыковку в сравнении первозданного Адама с Новым Адамом в образе питания, ибо первозданный Адам - тело перстное, Новый Адам - Тело духовное.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #14 : 06 06 2009, 20:28:22 »

а вот, что конкретные плоды, растущие, на конкретных деревьях в Раю, были связаны с нетварными энергиями для нас как-то ново.
Нашел нестыковку в сравнении первозданного Адама с Новым Адамом в образе питания, ибо первозданный Адам - тело перстное, Новый Адам - Тело духовное.

"Ново" здесь только в смысле хорошо забытое "старо"  улыбка

Новый Адам ни в каком образе питания не нуждался - Он Сам источник питания. Первый Адам, еще раз повторю, для сохранения нетления и бессмертия должен был питаться нетленным и бессмертным Богом, ничто тварное само по себе свойствами нетления и бессмертия не обладает.

С Пресвятой Троицей Вас!   
Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!