Православный форум ИПЦ Калужской епархии
14 10 2019, 23:30:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Два аспекта сотириологии  (Прочитано 27937 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #60 : 26 06 2009, 19:56:01 »

Еще раз хочу уточнить, что смерть не во власти человека, и слова "могли бы, как и Он, уже и не умирать" по-видимому, подразумевают, что святые достигли такого сближения с Богом, что Он мог бы вернуть им дар нетления без опасности для их души, подобно Адаму, верно?

Верно. Только у меня такое ощущение, что Вы рассматриваете Бога и святых, как две внешних по отношению друг к другу реальности. Для западного христианства (и любых других, пожалуй, ересей) это так. Но для православия нет.
Как во Христе божество и человечество становятся двуединой нераздельной реальностью, так и во святых. Поэтому поскольку святые святы, т.е. обожены, усыновлены Богу, постольку их желания и хотения - это и есть желания и хотения Бога.
Поэтому противопоставлять (Вы прямо не противопоставляли, но какое-то ощущение противопоставления у меня из Ваших сообщиний все же возникло, может, субъективное) деятельность святых и деятельность Бога не стоит.
Вспомните всегдашние западные споры - что поставить во главу угла - благодать или свободу? Одни считали - первое, другие - второе, и все неправы. Потому что рассматривали тварь как чистую (в смысле созданную автономной, независимой) природу, а благодать как внешнее дополнение к ней.
Это как рассматривать свойства рыбы отдельно от воды - ясно, что она будет задыхающимся, умирающим существом. Однако рыба-то и создана для воды, вода - естественная среда ее обитания, без воды ее состояние противоестественно.
Подобным образом и человек создан в благодати как в естественной среде обитания, создан, по выражению Дамаскина, обоживающимся, естественно тяготеющим к Богу. Поэтому состояние тления, неукоризненных страстей - не то состояние, для которого человек создан, это, по Кавасиле, "травма", требующая восстановления.
И ап. Павел стенал: бедный я человек, кто избавит меня от этого тела смерти", и вся тварь, по его же слову, стенает и мучается, ожидая избавления от тления...
« Последнее редактирование: 26 06 2009, 20:18:13 от АЗ » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #61 : 26 06 2009, 20:40:59 »

Хорошо бы посмотреть, если уж не весь этот диалог "О вочеловечении", то хотя бы часть, в которой святитель касается именно этого вопроса - зачем нужно было воспринимать Господу тление. Полностью текст опубликован в "Богословском вестнике" № 5-6, 2005-2006, сс. 85-150).   
Как бы почитать? Не имеете ли, АЗ, этот диалог в электронном виде?  А то у нас тут и библиотеки толком нет.

Нет, электронного текста у меня нет (я вообще с монитора читаю с большим трудом, стараюсь приобретать всегда печатные тексты, если печатного нет, а только электронный, то распечатываю и читаю).
Поищите в сети, может быть, есть электронные версии "Богословского вестника" - редактор его, кажется, собирался публиковать и в таком виде.

На pagez.ru есть очень обширная библиотека святоотеческой литературы, там есть далеко не все, но много чего.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #62 : 10 07 2009, 22:51:38 »

+++Адам осуждается не Правдой Божией, которая тождественна Его благости и милости, а правдой творения, которое изведено из небытия для участия в Боге, а вне Бога страждет. +++
Брате АЗ, а откуда сие изречение?

Вот встретил сейчас у преп. Максима, в общем-то, на эту же тему:

«А за образ естества может быть принят Илия; и не только потому, что он сохранил в себе не поруганными его логосы, и, кроме того, произволением сохранил мысль свободной от страстного изменения, но и как наказующий судом – словно некий естественный закон – противоестественно пользующихся естеством. Ибо так и природа пытающихся ее растлить наказывает настолько, насколько они усиливаются жить вопреки ей, тем, что они не всей еще возобладали силой естества, подвергшихся уже умалению естественного совершенства и за это наказуемых, как себе самим посредством уклонения к не сущему невольно и неразумно причиняющих ущербность бытия» (Амбигвы Иоанну 42). 
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #63 : 21 07 2009, 23:19:15 »

Да, Ваше понимание мне известно. Я считаю его односторонним. Думаю, это связано с невидением взаимосвязи тления произволения (укоризненных страстей) и тления естества (неукоризненных страстей) и наоборот.
Вы, кажется, считаете, что они друг на друга никак не влияют и влиять не могут. Более того, по-Вашему получается, что Бог, дав человечеству во осуждение греха новый закон для плоти - тление, Сам же обращается с ним совершенно волюнтаристски: "А телу что Господь даст, то и будет, иным – болезни и немощи, иным хождение по воде, иным даже вознесение на небеса с плотию", - пишете Вы, будто бы тело наше существует вне всякой связи с душой, само по себе. - И где Вы у Отцов встречали такую антропологию?
Скорее всего, поэтому Вы обращаете внимание только на исцеление Христом, как Первообразом, наших укоризненных страстей.
И не хотите замечать, что исцеление наших укоризненных страстей происходит в Его теле, исцеляемом Им от страстей неукоризненных - побеждая неукоризненный голод, Он дает нам возможность побеждать чревоугодие, побеждая страх смерти, Он дает нам возможность освободиться от малодушия, смертию попирая смерть, Он дает нам чаяние жизни будущего века и т.д.

Возвращаясь к началу, уточняю, что здесь хотел подчеркнуть, что связь "тления произволения (укоризненных страстей) и тления естества (неукоризненных страстей)" не прямая, механическая (или физиологическая?), а благодатная. То есть, Сам Господь определяет характер и меру сего влияния. Это не волюнтаризм, а отеческое попечение о душе каждого человека. И оно выражается не только в телесных изменениях, но, порой, и в жизненных обстоятельствах. Поэтому грешники и убийцы бывают здравы и безопасны даже до смерти, а праведники часто страдают от тяжелых болезней. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает". (Евр.12:6)
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #64 : 22 07 2009, 11:28:58 »

Это все верно, но не совсем то.

Мы говорили здесь о тлении естества - реальности всеобщей, природной, т.е. в равной мере присутствующей в каждом наследнике Адама.

А Вы пишете о Промысле Божием, который через эту попущенную им всеобщую реальность "приспосабливается" к каждому человеку индивидуально в зависимости от его личных проблем.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!