Православный форум ИПЦ Калужской епархии
23 01 2020, 21:23:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Два аспекта сотириологии  (Прочитано 28087 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #45 : 24 06 2009, 18:14:43 »


 при чтении мученических житий "со стороны" это воспринимается так, что мученики неподвластны нашим законам плоти. Как это объяснить - вопрос уже богословский. Сами жития далеко не всегда эти объяснения дают.
Мученики были укрепляемы благодатью и это очень просто и понятно. Но видите, Аз, мой язык Вам кажется упрощенным и "протестантским". А я ведь читаю только святых отцов и их взгляды стараюсь усвоить. Конечно, надо все обосновывать цитатами. Я постараюсь, хотя времени хронически не хватает.
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #46 : 24 06 2009, 18:51:52 »

действия благодати - это божественные действия, они неизменны, об их изменяемости мы можем говорить только в зависимости от восприятия твари: изменилось это восприятие - "изменилось" действие благодати
Словами "изменилось действие благодати", я хотел сказать, что Адам по грхопадении не оставлен Богом, но теперь Бог судил ему иное - не царственное шествие по земле, а униженное, рабское, зависимое от внешних сил и явлений, от внутренних нестроений состояние. Его мера и характер тоже определены благодатью Божьею. Ведь и Сам Господь "по благодати Божией вкусил смерть за всех" (Евр.2:9).
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #47 : 24 06 2009, 18:59:45 »

действия благодати - это божественные действия, они неизменны   
Простите, Аз, еще вопрос - само слово "действие" уже подразумевает некое движение, изменение. Или вы о неизменности божественной благости? В чем моя ошибка? Не откажите пояснить, это поможет мне более точно выражать свои мысли.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #48 : 24 06 2009, 19:01:48 »

О Вашем языке речи и не было. Язык у Вас хороший, не скромничайте. Речь, если уж на то пошло, о "упрощенчистве в некоторых понятиях. Т.е. не стоит упрощенно относится только к самому православному вероучению. Если же при этом удается изложить его просто - это уже, как говорится, высший пилотаж!

Позвольте расскажу одну историю.
После того как блж. Августин, опровергая Пелагия, сам дошел до неприемлемых крайностей, преп. Иоанн Кассиан Римлянин в Собеседованиях (именно в 13) изложил православное учение о синергии, почерпнутое им у восточных Отцов.
Утрировано говоря, Пелагий учил, что спасение соделывается только волей человека. Августин - только божественной благодатью. А преп. Кассиан вместо "или-или" говорил "и" - и благодатью, и волей.
Когда ученик Августина Проспер Аквитанский понял, что преп. Кассиан опровергает и его учителя, он возмущенно писал последнему: есть тут, дескать, некие, которые и ересь Пелагия вроде не принимают, и изложенную тобой (Августином) "истину" критикуют; сами же предлагают какое-то третье неудобопонятное решение.

Вот, пожалуй, все православное богословие строится, с точки зрения обычной человеческой логики, именно на таких "неудобопонятных третьих решениях". Как говорил св. Григорий Палама, признак истинного богословия, когда кто-либо утверждает одновременно две взаимоисключающие вещи. - В его случае это было "Бог абсолютно непознаваем" (по сущности) и "Бог всецело познаваем" (по энергиям).
В нашем с Вами случае, например, что "неукоризненные страсти - естественное следствие грехопадения" и "неукоризненные страсти - благое действие Божие в отношении согрешившего человека". Или - "тленность ведет к греху" и "тленность ведет к большей славе". И т.д.
Если мы будем настаивать на "или то - или это", погрешим. Если попытаемся совместить, на первый взгляд, несовместимое - придем к истине. И так, в общем-то, во всех вероучительных вопросах. "Credo absurdum est" (так, кажется).    
    
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #49 : 24 06 2009, 19:17:14 »

Простите, Аз, еще вопрос - само слово "действие" уже подразумевает некое движение, изменение. Или вы о неизменности божественной благости? В чем моя ошибка? Не откажите пояснить, это поможет мне более точно выражать свои мысли.

Тварные действия - да, могут подразумевать изменение. Божественные действия в Нем Самом ничего не меняют (хотя мы и вынуждены, говоря о Боге, пользоваться тленными словами). Неизменны и благость, и все другие свойства Божии. "У Него же несть пременения, ниже преложение осенения".
В строгом смысле и о различных действиях и различных свойствах в Боге мы говорим только относительно твари и приспосабливаясь к собственному способу мышления. Бог же абсолютно прот, т.е. не сложен из различных свойств и действий.
Св. Григорий Палама писал. что об энергии Божией можно говорить и в единственной числе (если иметь в виду действие Бога как таковое) и во множественном (если иметь в виду нераздельное разеление этой энергии применительно к твари).
Поэтому в строгом смысле, когда пал Адам не действие Божие по отношению к нему стало иным, а он, изменившись, стал иначе воспринимать неизменное действие Божие. У св. Николая Кавасилы (видимо, не без полемики с теорией Ансельма Кентерберрийского) есть на этот счет важное терминологическое уточнение, что Адам осуждается не Правдой Божией, которая тождественна Его благости и милости, а правдой творения, которое изведено из небытия для участия в Боге, а вне Бога страждет.
Записан
DM
Гость
« Ответ #50 : 24 06 2009, 23:24:27 »

+++Адам осуждается не Правдой Божией, которая тождественна Его благости и милости, а правдой творения, которое изведено из небытия для участия в Боге, а вне Бога страждет. +++
Брате АЗ, а откуда сие изречение?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #51 : 25 06 2009, 00:09:44 »

Я не уверен, что точно привел именно изречение. Но сама идея различия правды Божией и правды творения в "Семь слов о жизни во Христе".
Завтра, не забуду, гляну, если найду точную ссылку, скину сюда. 
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #52 : 25 06 2009, 00:39:44 »

Посмотрел книгу - у меня, увы, это место не отмечено. Но оно где-то во второй половине Слова 1 (поищи сам). Еще можно посмотреть работу Нелласа об антропологии Кавасилы (в сети есть перевод). У Нелласа еще есть обширная статья, в которой он специально сопоставляет сотериология Кавасилы с Ансельмовой сатисфакцией. Но она, увы, не переведена. - А в это время о. Василий строительством дома, понимаешь, занимается. - Безобразник  бу-га-га
Записан
DM
Гость
« Ответ #53 : 25 06 2009, 13:55:29 »

Не просто безобразник - он вредитель! довольный
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #54 : 26 06 2009, 16:41:29 »

Поэтому в строгом смысле, когда пал Адам не действие Божие по отношению к нему стало иным, а он, изменившись, стал иначе воспринимать неизменное действие Божие. У св. Николая Кавасилы (видимо, не без полемики с теорией Ансельма Кентерберрийского) есть на этот счет важное терминологическое уточнение, что Адам осуждается не Правдой Божией, которая тождественна Его благости и милости, а правдой творения, которое изведено из небытия для участия в Боге, а вне Бога страждет.
Ну а как же изгнание из Рая? Как же обличительная беседа со всеми определениями? Это что, разве не действия Божии? Да, понятно, ни кто не возражает, что Господь неизменяем во всех своих свойствах и энергиях. Но это, так сказать, сущностно. А в соприкосновении с сотворенным миром, в держании твари Его действия, которые открыты человечеству, вполне конкретны и целесообразны.
А осуждение "правдой творения" выглядит как то пантеистически.  Да и вообще, эта фраза совершенно непонятна. Выходит, не Господь произвел свой милосердный, но праведный суд над падшими людьми, а сама природа их наказала?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #55 : 26 06 2009, 17:02:13 »


Христос стал человеком добровольно, нашего ради спасения и неукоризненные страсти Он воспринимает тоже добровольно, ради их упразднения.

Наверно, правильнее сказать, упразднения их влияния на человека через исцеление воли?


Нашей страстности предшествует чувственное животное наслаждение в зачатии, потому она (страстность) детерминирована. Во Христе Его страстности предшествовало Его свободное по Божеству решение, потому, став человеком, Он свободен по отношению к ней (страстности).
В течение Своей земной жизни Он по мере домостроительной надобности попускал в Себе действие этих страстей, чтобы обнаружив каждую из них, упразднить.     
           
И здесь в сухих формулировках сместился акцент. Господь воспринял естество человеческое со всеми его человеческими свойствами и домостроительно не препятствовал плоти страдать, но явил бессилие страстей над Его абсолютно праведной волей. В этом дан образ победы, который позволит человеку упразднить не саму страсть, а ее власть над его душой. Согласны, АЗ?
« Последнее редактирование: 26 06 2009, 17:20:36 от Владимир Ив. » Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #56 : 26 06 2009, 17:11:45 »

Да, совершенно верно.
До смерти неукоризненные страсти в христианах сохраняются. Но уже не как проклятие, а как благословение. Христиане могут не рабствовать неукоризненным страстям, а свободно превосходить их. ...

Христиане получают во Христе эту добровольность по отношению к тлению естества (в той мере, в какой они именно христиане, т. е. наследники Христа, а не ветхого Адама - а это зависит уже всецело от произволения), так что, в принципе, могли бы, как и Он, уже и не умирать. Св. Григорий Палама говорит об св. Иоанне Предтече, что  "он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу" (Омилия 40).
Те из христиан, которые умирают по необходимости (таковых, увы, большинство), умирают так, потому что, освободившись от власти тления во Христе (в крещении), вновь подпали этой власти через свои собственные грехи, т. е. уже не через прямое наследие Адама, а через подражание ему.
Еще раз хочу уточнить, что смерть не во власти человека, и слова "могли бы, как и Он, уже и не умирать" по-видимому, подразумевают, что святые достигли такого сближения с Богом, что Он мог бы вернуть им дар нетления без опасности для их души, подобно Адаму, верно?
Записан
Владимир Ив.
Гость
« Ответ #57 : 26 06 2009, 17:19:46 »

Хорошо бы посмотреть, если уж не весь этот диалог "О вочеловечении", то хотя бы часть, в которой святитель касается именно этого вопроса - зачем нужно было воспринимать Господу тление. Полностью текст опубликован в "Богословском вестнике" № 5-6, 2005-2006, сс. 85-150).   
Как бы почитать? Не имеете ли, АЗ, этот диалог в электронном виде?  А то у нас тут и библиотеки толком нет.
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #58 : 26 06 2009, 18:00:40 »

Ну а как же изгнание из Рая? Как же обличительная беседа со всеми определениями? Это что, разве не действия Божии? Да, понятно, ни кто не возражает, что Господь неизменяем во всех своих свойствах и энергиях. Но это, так сказать, сущностно. А в соприкосновении с сотворенным миром, в держании твари Его действия, которые открыты человечеству, вполне конкретны и целесообразны.
А осуждение "правдой творения" выглядит как то пантеистически.  Да и вообще, эта фраза совершенно непонятна. Выходит, не Господь произвел свой милосердный, но праведный суд над падшими людьми, а сама природа их наказала?


Во-первых, есть такое понятие антропоморфизация Бога. - Вещь эта, в общем-то, неизбежная, но слыша, что "Бог гневается, обличает, раскаивается", мы должны понимать это не по аналогии с нашими действиями, а богоприличным образом. Писание обращается к младенчеству ума читающих (примерно так выразился, кажется, преп. Иоанн Дамаскин; кстати, и по этой причине тоже нам без толкований Отцов не обойтись).

Да, Бог и по энергиям Своим неизменяем, об "изменяемости" же Его мы говорим только, как Вы верно заметили, применительно к воздействиям на тварь: тварь меняется, "меняются" и воздействия Божии.

Не пантеистически эта фраза выглядит именно потому, что Бог и есть Творец мира и его законов. И Он сотворил этот мир так, что его движение вопреки заложенным в него Богом законам, есть разрушение и потому осуждение.
Но Бог всемилостив и Он удерживает движущийся к разрушению мир (в лице его царя - человека) от полного разрушения и даже в самом этом полуразрушенном состоянии, в состоянии тления сохраняет в мире Свои изначальные законы, условно говоря, "преобразовывая" их и "приспосабливая" к этому новому состоянию.
И это "приспособление" можно описать как благословение Богом тления (неукоризненных страстей), что Отцы, когда требовал контекст, и делали.       
« Последнее редактирование: 26 06 2009, 20:27:53 от АЗ » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #59 : 26 06 2009, 19:06:41 »


Христос стал человеком добровольно, нашего ради спасения и неукоризненные страсти Он воспринимает тоже добровольно, ради их упразднения.

Наверно, правильнее сказать, упразднения их влияния на человека через исцеление воли?


Нашей страстности предшествует чувственное животное наслаждение в зачатии, потому она (страстность) детерминирована. Во Христе Его страстности предшествовало Его свободное по Божеству решение, потому, став человеком, Он свободен по отношению к ней (страстности).
В течение Своей земной жизни Он по мере домостроительной надобности попускал в Себе действие этих страстей, чтобы обнаружив каждую из них, упразднить.     
           
И здесь в сухих формулировках сместился акцент. Господь воспринял естество человеческое со всеми его человеческими свойствами и домостроительно не препятствовал плоти страдать, но явил бессилие страстей над Его абсолютно праведной волей. В этом дан образ победы, который позволит человеку упразднить не саму страсть, а ее власть над его душой. Согласны, АЗ?

Не согласен в том смысле, что, на мой взгляд, акцент смещен все же у Вас. Вы, кажется, очень не хотите расставаться с неукоризненными страстями и пытаетесь найти им вечное применение.  язык
Я уже много раз писал здесь, что не увидел пока у Отцов учения о том, что неукоризненные страсти есть сущностные свойства человеческой природы. Подозреваю, что увидеть это у меня и не получится, потому что этого просто нет. А есть пара-тройка цитат (одна, например, из Афанасия), которые будто бы об этом говорят, а на самом деле в зависимости от прочтения могут говорить о очень разных вещах.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!