Православный форум ИПЦ Калужской епархии
15 10 2019, 00:30:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Преп.Максим Исповедник: вопросоответ 61 к Фалассию  (Прочитано 17152 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #15 : 17 04 2010, 11:49:53 »

И вот ещё за был спросить про это предложение: "Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать - обожение"...

Не получается ли здесь, что Он даровал Воплощением человеку обожение, а лишениями и страданиями, в том числе на Кресте, - вернул человека в состояние первозданного Адама?  красный

Ну да, получается.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #16 : 18 04 2010, 15:57:13 »

И вот ещё за был спросить про это предложение: "Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать - обожение"...

Не получается ли здесь, что Он даровал Воплощением человеку обожение, а лишениями и страданиями, в том числе на Кресте, - вернул человека в состояние первозданного Адама?  красный

Ну да, получается.

Во дела. улыбка

Тогда выходит, что сначала Он дарует человеческому естеству большее, а затем меньшее?

И в связи с этим возник вопрос: Тело и Кровь Господни в Таинстве Причастия - это Тело и Кровь Воскресшего Христа, или Христа до Воскресения, раз обоженное человеческое естество было у Него уже при Воплощении?
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #17 : 18 04 2010, 17:12:12 »

И в связи с этим возник вопрос: Тело и Кровь Господни в Таинстве Причастия - это Тело и Кровь Воскресшего Христа, или Христа до Воскресения, раз обоженное человеческое естество было у Него уже при Воплощении?
А что, есть какое-то другое Тело Христа и Его Кровь, помимо воскресшего?  офигеть
Записан
DM
Гость
« Ответ #18 : 18 04 2010, 17:31:33 »

Ну на момент Тайной Вечери Воскресение еще не произошло, а Евхаристия - это та же Тайная Вечеря
Записан
Семён Подсекальников
Муж совершенный
****

Мытарства: -4
Офлайн Офлайн

Сообщений: 412


« Ответ #19 : 18 04 2010, 17:38:46 »

Ну на момент Тайной Вечери Воскресение еще не произошло, а Евхаристия - это та же Тайная Вечеря
А какой сотериологический смысл в потреблении невоскресшего Тела? Смерть же не преодолена?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #20 : 18 04 2010, 18:44:24 »

И вот ещё за был спросить про это предложение: "Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать - обожение"...

Не получается ли здесь, что Он даровал Воплощением человеку обожение, а лишениями и страданиями, в том числе на Кресте, - вернул человека в состояние первозданного Адама?  красный

Ну да, получается.

Во дела. улыбка

Тогда выходит, что сначала Он дарует человеческому естеству большее, а затем меньшее?

И в связи с этим возник вопрос: Тело и Кровь Господни в Таинстве Причастия - это Тело и Кровь Воскресшего Христа, или Христа до Воскресения, раз обоженное человеческое естество было у Него уже при Воплощении?

Христос начинает с того, что для Адама должно было стать конечной целью - соединение тварного и нетварного.
МИ в одногй из Амбигв, не помню сейчас в какой, говорит о пяти разделениях, которые должен был соединить Адам и которые за него соединил Христос: порядок Христос не соблюдает, а начинает с конца.

Вопрос о том, какому этапу домостроительства соответствует наше причащение, т.е. умершее Тело подается в причастии или воскресшее, до конца не прояснен.

Думаю, нужно исходить из того, что Евхаристия - целостное воспроизведение всего домостроительства Сына Божия от сотворения до Пятидесятницы, и потому совершающееся с Дарами (и с причастниками) нужно, наверное, рассматривать динамически: например, эпиклеза соответствует Воплощению, заклание Агнца - Кресту, момент Причащения - Погребению, затем погребенный в причастниках Христос в них же и с ними же, если достойны, воскресает, потом при переносе с престола на жертвенник возносится, опять-таки в причастниках и с причастниками, если достойны...

Может быть, как-то так.

Эта динамика бегло отражена, в частности, в молитве Симеона Метафраста к Причащению. Надо еще Изъяснение божественной литургии св. Николая Кавасилы повнимательней посмотреть, Евхаристический канон...
Здесь литургисающие батюшки должны больше понимать.
« Последнее редактирование: 18 04 2010, 19:18:57 от АЗ » Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #21 : 18 04 2010, 19:15:59 »

Христос начинает с того, что для Адама должно было стать конечной целью - соединение тварного и нетварного.
МИ в одной из Амбигв, не помню сейчас в какой, говорит о пяти разделениях, которые должно было соединить Адама и которые за него соединил Христос: порядок Христос не соблюдает, а начинает с конца.

А такой порядок как-то отмечен в аскетических писаниях и опытах отцов? Ведь Христос - Первопроходец, Образец...
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #22 : 18 04 2010, 19:50:37 »

Христос начинает с того, что для Адама должно было стать конечной целью - соединение тварного и нетварного.
МИ в одногй из Амбигв, не помню сейчас в какой, говорит о пяти разделениях, которые должен был соединить Адам и которые за него соединил Христос: порядок Христос не соблюдает, а начинает с конца.

Такие утверждения профессор Осипов называет крестоборчеством, т.к. самое главное (?) случилось на Кресте.  улыбка
Какое на самом деле место занимает Крест в деле спасения человека, и почему именно Кресту воздаётся наибольшее поклонение?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #23 : 18 04 2010, 19:54:01 »

Христос начинает с того, что для Адама должно было стать конечной целью - соединение тварного и нетварного.
МИ в одной из Амбигв, не помню сейчас в какой, говорит о пяти разделениях, которые должно было соединить Адама и которые за него соединил Христос: порядок Христос не соблюдает, а начинает с конца.

А такой порядок как-то отмечен в аскетических писаниях и опытах отцов? Ведь Христос - Первопроходец, Образец...

Как-то отмечен)
Но здесь нужно быть очень-очень осторожным, чтобы не превратиться в мечтателя. У нас должна быть по возможности ясная картина цели (которая на самом деле все равно окажется очень смутной), и мы всегда должны держать ее в своем сознании, но все свое практическое внимание мы должны обратить на свои реальные сиюминутные проблемы - те, конкретные страсти, которые конкретно мне мешают быть тем, чем я должен быть (меня, как минимум, чревоугодие одолевает, а мне тут, понимаешь, всякие провокационные вопросы обсуждать предлагают улыбка).  

Конечно, Христос - Первопроходец для нас, но при этом нужно иметь в виду, что у Него и у нас совершенно различные "отправные точки". Он Господь с Неба, т.е. Он нисходит, соединяется с нашей природой, чтобы проложить нам путь. Мы же - не просто тварны (от земли), но еще и в беззакониях зачаты, и для прохождения пути Христова мы прежде ("прежде" не обязательно хронологически, но обязательно логически) должны взойти до первого Адама.
То, что для Христа начало - для нас конец, то, что для Него конец - Крест и Смерть, - для нас должно быть началом. Крест нам в любом случае не обойти.

Еще нужно, наверное, иметь в виду, что там вообще другая хронология, церковное время - это не земное линейное время.
Кроме того, в христианах "одновременно" может совмещаться как бы три линии существования - 1) движение от "ниже естества" к "по естеству", 2) движение от "по естеству" к "выше естества" и 3) движение превыше естества во Христе. А в мучениках это все совмещается вообще одномоментно.

В общем полная ясность внесена и к этим вопросам можно уже не возвращаться  улыбка
« Последнее редактирование: 18 04 2010, 20:21:26 от АЗ » Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #24 : 18 04 2010, 20:04:05 »

Христос начинает с того, что для Адама должно было стать конечной целью - соединение тварного и нетварного.
МИ в одногй из Амбигв, не помню сейчас в какой, говорит о пяти разделениях, которые должен был соединить Адам и которые за него соединил Христос: порядок Христос не соблюдает, а начинает с конца.

Такие утверждения профессор Осипов называет крестоборчеством, т.к. самое главное (?) случилось на Кресте.  улыбка
Какое на самом деле место занимает Крест в деле спасения человека, и почему именно Кресту воздаётся наибольшее поклонение?

О, наверное, уже ответил в предыдущем посте.

Крест - Искупление, восстановление первого Адама, но первый Адам не был Адамом последним. Восстановлением Адама дело Христа не ограничивается. Христос совмещает восстановление Адама с достижением конечной цели, которой первому Адаму только предстояло достичь.

Я уже отмечал где-то здесь, что у отцов есть мысль, что Воплощение соответствует замыслу Божию, а Крест предвидению падения. Крест обусловлен грехом, а Воплощение не обусловлено ни чем, оно замыслено Богом изначала.
Но эта тема не настолько актуальна, чтобы быть центральной, реальность наша такова, что мы и через Крест и восстанавливаемся, т.е. поставляемся на начальную точку, и одновременно соединяемся с Богом, обоживаемся, достигаем цели, точки конечной.  
« Последнее редактирование: 18 04 2010, 20:24:43 от АЗ » Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #25 : 19 04 2010, 11:22:37 »

Смирившись с тем, что модератор практически скрывает от форумчан тайны спасения (и ничего из-за дальности расстояний с этим не поделаешь), продолжаем далее по тексту преп.Максима:  улыбка

"...Поэтому Бог истинно стал Человеком и даровал естеству [человеческому] начало второго рождения, которое ведет через утруждение к наслаждению будущей жизнью. Ведь как праотец [наш] Адам, преступив Божественную заповедь, образовал иное рождение, [происходящее] от наслаждения, и вместо первого [рождения] ввел в естество то, которое, через утруждение, завершается смертью, по совету змия измыслил наслаждение, не являющееся преемником предшествующего утруждения, но, наоборот, заканчивающееся этим утруждением, а потому все рожденные от него по плоти, вследствие этого неправедного начала, [возникшего] из наслаждения, справедливым образом приводятся вместе с ним к [общему] концу, то есть к смерти через утруждение, - так и Господь, ставший Человеком, создал для естества [человеческого] другое начало второго рождения от Духа Святого, восприняв справедливейшую смерть Адама через утруждение, которая в Нем стала, разумеется, несправедливейшей, поскольку началом Его Собственного рождения не являлось неправеднейшее наслаждение, [возникшее] вследствие преслушания праотца [нашего]. Господь уничтожил обе крайности: я имею в виду начало и конец человеческого рождения, которые первоначально не существовали от Бога. И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью. Той смертью, которая не имеет своей матерью наслаждение, породившее ее, и которая стала карателем этого наслаждения; эта смерть несомненно становится и отцом вечной жизни. Ибо подобно тому, как жизнь Адама соответственно наслаждению стала матерью смерти и тления, так и смерть Господа ради Адама, будучи свободной от наслаждения, стала родителем вечной жизни.

Поэтому, как я полагаю, Слово [Божие] правильно различает, каким образом рождение через наслаждение от Адама, тиранически владычествующее над естеством [человеческим], доставляет пищу смерти, [возникшей] вследствие него, и каким образом рождение Господа по плоти, происшедшее вследствие человеколюбия [Божиего], уничтожает и то и другое, то есть наслаждение, [возникшее] от Адама, и смерть ради Адама, истребляя вместе с грехом Адама и его наказание. Ибо невозможно было обречь на тление через смерть в конце рождение, не затронутое тем, что конечным своим следствием имело смерть. Поскольку, как я сказал. Слово [Божие] различает [названные веши, то можно полагать], что до тех пор, пока одни только те признаки, которые были присущи Адаму при начале и конце (то есть при рождении и тлении), тиранически владычествовали над естеством [человеческим], - до тех пор не могло наступить время для совершенного осуждения греха. Тот, Кто явился нам посредством плоти и стал совершенным человеком, за исключением одного только греха, то есть Слово Божие, одно только по [Собственной] воле имело во плоти Адама естеством наказание; и Праведник, невинно пострадавший за неправедных, осудил грех во плоти. Он ниспроверг обыкновение смерти, совершив таковое осуждение греха, но не осуждение природы. И по обращении вспять смерти наступило время для начала приговора, чтобы [окончательно] осудить грех"...

"Начало второго рождения" - почему здесь говорится именно о начале, а не о самом рождении?

Опять вот - "начало и конец человеческого рождения"?

"Время для начала приговора" наступает по обращении вспять смерти, т.е. после Воскресения? опять - почему начало?

Мне показалось, или в этих двух абзацах действительно между прочим идёт речь и о "нарушении Христом порядка" в процессе спасения человека?


Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #26 : 19 04 2010, 11:30:12 »

Мне показалось, или в этих двух абзацах действительно между прочим идёт речь и о "нарушении Христом порядка" в процессе спасения человека?

Порядка - в смысле последовательности событий, о которой вчера говорили.  улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #27 : 19 04 2010, 15:47:39 »


"Начало второго рождения" - почему здесь говорится именно о начале, а не о самом рождении?

Опять вот - "начало и конец человеческого рождения"?

"Время для начала приговора" наступает по обращении вспять смерти, т.е. после Воскресения? опять - почему начало?

Мне показалось, или в этих двух абзацах действительно между прочим идёт речь и о "нарушении Христом порядка" в процессе спасения человека?




"Начало" (архи) - не просто начало временное или первая точка в каком-то процессе, а принцип существования. От ветхого Адама через страстное зачатие мы наследуем начало (принцип, закон) тленного, страстного, смертного существования. От нового Адама, Христа, через свободную волю по вере мы усваиваем новое начало (принцип, закон), начало жизни вечной, божественной.
В течение земной жизни мы можем колебаться между двумя этими началами: если обращаемся вспять, к жизни тленной, то не рождаемся в жизнь вечную, но возможность возобновления этого рождения сохраняется через покаяние (второе Крещение).

+++"Время для начала приговора" наступает по обращении вспять смерти, т.е. после Воскресения+++
После Воскресения Христова начало приговора (суда) действенно присутствует в Церкви (доме Божием). Верные уже в земной жизни или осуждают грех в своей плоти по образу Христа, или отпадают и осуждаются грехом по образу ветхого Адама. "Время начаться суду с дома Божия" - это время Церкви в истории.
Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #28 : 19 04 2010, 17:49:18 »

 офигеть
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #29 : 19 04 2010, 20:55:35 »

Судя по последнему ответу уважаемого модератора, он переходит непосредственно к ответу на вопрос "о суде с дома Божия", посему в завершение и закрепление того, о чём мы говорили выше, необходимо процитировать преп.Максима Исповедника, который далее также делает выводы из подготовительной к ответу части своего вопросоответа:

"...Итак, о чем у нас идет речь? - О том, что грех, изначала прельстивший Адама, убедил его преступить Божественную заповедь. Вследствие этого [преступления грех] установил наслаждение, а посредством него он вонзил в самое основание естества Адама и самого себя, [а тем самым] осудил на смерть всю природу, гоня, через человека, естество произведенных на свет к исчезновению в смерти. Ибо это было подстроено семенем греха и отцом зла - лукавым диаволом, который вследствие гордыни лишил себя пребывания в Божественной славе, а из-за зависти к нам и к Богу изгнал Адама из рая, чтобы уничтожить дела Божии и расторгнуть то, что было образовано для бытия. Ведь наисквернейший завидует не только нам вследствие [обретаемой нами в подвиге] добродетели, [которая дарует нам] славу в Боге, но и [Самому] Богу, из-за [Его] всеми воспеваемой Силы, [действующей] ради нашего спасения.

Властвующая вследствие преступления [заповеди] смерть господствовала над всей природой [человеческой], основой своей мощи имея [возникшее] из преступления наслаждение, которое положило начало всему естественному рождению и по причине которого сама смерть была определена в виде наказания для природы [человеческой]. Господь же, став Человеком, не воспринял предшествовавшего Его рождению по плоти неправедного наслаждения, вследствие которого над природой [человеческой] был вынесен справедливый приговор в виде смерти, но, добровольно восприняв в страстное [начало Своей человеческой] природы саму естественную смерть, Он, разумеется, претерпел [ее], однако обратил вспять обыкновение смерти, которое было в Нем, как это совершенно очевидно, не осуждением естества, а осуждением греха. Ведь в Том, Кто родился не от наслаждения, смерть не могла быть осуждением естества, но [она могла быть только] уничтожением греха прародителя, благодаря которому страх смерти владычествовал над природой [человеческой].
 
Ибо если в Адаме смерть была осуждением естества, имея наслаждение началом своего возникновения, то во Христе смерть стала, разумеется, осуждением греха, поскольку естество [человеческое] вновь обрело во Христе рождение, чистое от наслаждения. И это для того, чтобы подобно тому, как в Адаме грех, [возникший] вследствие наслаждения, через смерть осудил естество [человеческое] на тление и настало время для осуждения [этого] естества на смерть вследствие греха, так и во Христе естество, вследствие [своей] праведности, осудило через смерть грех, и настало время для осуждения на смерть греха по причине праведности естества, которое во Христе совершенно совлекло с себя рождение от наслаждения, а [ведь известно, что] по причине его осуждение смерти с необходимостью преследовало всех [людей] как [нечто] должное. Поэтому та же самая смерть, которая в Адаме вследствие греха являлась осуждением естества, была во Христе, вследствие праведности, осуждением греха. Ибо первый, страдая вследствие греха во осуждение естества, справедливо претерпел смерть; Христос же, не страдая вследствие греха, а скорее даруя, по Домостроительству, благодать естеству [человеческому], добровольно во осуждение греха воспринял [возникшую] вследствие [этого] греха смерть для того, чтобы ее уничтожить.

Стало быть, через преслушанне Адама был установлен закон рождения соответственно наслаждению, вследствие которого естество [человеческое] было осуждено на смерть и все [люди], получившие бытие от Адама согласно этому закону рождения от наслаждения, необходимо имели, не желая этого, и сопряженную по силе с рождением смерть, на которую было осуждено естество. Это было время осуждения естества по причине греха, поскольку закон рождения соответственно наслаждению владычествовал над природой [человеческой]. Подобным же образом через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона, но добровольно принявшего [смерть] и которые по собственной воле возрождаются Христом в Духе через баню пакибытия. Они через благодать отстраняют от себя первое рождение Адамово соответственно наслаждению и сохраняют через закон евангельских заповедей благодать безгрешного состояния, [даруемую] в [таинстве] Крещения, соблюдая также неумаляемой и незапятнанной силу таинственного усыновления в Духе. Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова; а в частности (по осуществлению и благодаря благодати) - это то [время], начиная с которого каждый [человек] воспринял через [таинство] Крещения благодать усыновления. Вследствие этой благодати, действующей в заповедях, они, добровольно имея одно только рождение в Духе, [мужественно] переносят ради осуждения греха обыкновение смерти, приносящей многие страдания.

Ведь принявший [святое] Крещение и соблюдающий [неизбывной] силу его в [осуществлении] заповедей ввергается в смерть не как в нечто должное вследствие греха и из-за него, но он принимает обыкновение смерти для осуждения [самого] греха, [а поэтому] смерть таинственным образом посылает его в божественную и нескончаемую жизнь. Святые, мужественно свершив свое жизненное поприще во многих страданиях ради Истины и Правды, в самих себе освобождают естество [человеческое] от осуждения смерти, [возникшей] вследствие греха, и оружие смерти, [предназначенное] для уничтожения [этого] естества, они, подобно Родоначальнику их собственного спасения, используют для уничтожения греха. Ибо если грех имел смерть в тех, которые, подобно Адаму, подвергались ей, как оружие для уничтожения естества, то тем более естество будет иметь эту смерть в тех, которые через веру осуществляют Правду во Христе как оружие для уничтожения греха"...


В общем-то, основные моменты уже были растолкованы, но можно ли разъяснить это место для "совершенно тупых", как выражался преп.Никита Стифат? улыбка
"...принявший [святое] Крещение и соблюдающий [неизбывной] силу его... принимает обыкновение смерти для осуждения [самого] греха, [а поэтому] смерть таинственным образом посылает его в божественную и нескончаемую жизнь".?
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!