Православный форум ИПЦ Калужской епархии
15 10 2019, 00:28:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
  Сайт   Начало   Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Преп.Максим Исповедник: вопросоответ 61 к Фалассию  (Прочитано 17151 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« : 13 04 2010, 21:07:29 »

"ВОПРОС LXI. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:17-18). Что значат [слова]: время начаться суду с дома Божия и если праведник едва спасается?"

Думаю, что этот вопросоответ является очень важным и нуждается в нашем понимании. А поскольку он и очень сложен для восприятия, то предлагаю его к обсуждению буквально по абзацам.

"ОТВЕТ. Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]"...

Что это было за чувство, которому человек передал силу устремления к Богу?

"Возымел наслаждение" - о чём идёт речь? И как оно пришло в действие, если это было вопреки естеству? Если речь идёт о событиях грехопадения, то в чём там было наслаждение?
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #1 : 13 04 2010, 23:22:08 »

Да, это о грехопадении.

Чувство, которому Адам подчинил силу духовного наслаждения, это и есть чувство, точнее 5 чувств, т.е. чувственное зрение и т.п., в общем, телесные (не духовные) чувства.

"Возымел посредством чувства наслаждение" - усвоил чувственное наслаждение, стал его рабом.

В целом, смысл, думаю, может быть следующим.
Адам - соединение чувственного естества (тела) и умопостигаемого, духовного (души). По замыслу Творца низшее (тело и его чувства) должно быть в услужении у высшего (души), а высшее в человеке должно быть устремлено к Превысшему Богу.
Для этого устремления в естество была заложена сила духовного наслаждения, которая законно (по естеству) могла быть реализована только через причастность Богу, любовное соединение с Ним.

Разумная душа движется к Богу, подчиненное душе тело движется за ней, увлекая за собой и все чувственное творение. Адам обоживается, а через него обоживается вся тварь.

Но Адам извращает замысел Творца, прельщается видимым миром, устремляется к нему, подчинив силу наслаждения чувственности, становится плотским вместо духовного - и уже не тело служит духу, а дух телу.

При этом Бог, не желая вечной смерти грешника и в вместе с тем предвидя грехопадение, устраивает взаимосвязь умного и телесного естеств человека так, что если ум, а за ним и тело следуют Его замыслу, то тело получает часть в духовных благах - пребывает в бессмертии, нетлении, божественном наслаждении... А если ум, а вслед за ним тело следуют вопреки замыслу Божию, ища плотского наслаждения, то в итоге обретают муку - тление, болезнь, смерть, разрушение.

Здесь у преп. Максима его знаменитая игра слов "идони" (удовольствие, кайф, в общем; от "идони" русское "гедонизм") - "одини" (мука, страдание). Второе - воспитательная узда для первого. Отсюда благотворность скорбей, болезней, самой смерти, полагающих предел греху, вскармливающемся на чувственном удовольствии ("похоть плоти, похоть очей, гордость житейская").

Самые, конечно, интригующие в этом абзаце вот эти слова: "Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам]..."

Если следовать буквальному смыслу, то получается Адам пал сразу после сотворения или даже вместе с сотворением. Ларше отмечал, что это место лингвистически допускает возможность какого-то очень небольшого промежутка времени, однако у преп. Максима есть еще одно место в Амбигвах, где он высказывается в таком же буквальном смысле.
Что-то мне подсказывает, что разгадка не в лингвистике, а в состоянии первозданного Адама и в соотношении этого состояния с категорией времени.
Записан
Игнатий
Старец
*****

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1440



« Ответ #2 : 14 04 2010, 00:13:01 »

А причем тут "Суд божий с дома Божьего"?
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #3 : 14 04 2010, 07:43:20 »

А причем тут "Суд божий с дома Божьего"?

Это мы только первый абзац рассмотрели.  улыбка
Это преподобный Максим издалека начинает, а потом отвечает про суд.  тссссссс
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #4 : 14 04 2010, 08:51:45 »

Что-то мне подсказывает, что разгадка не в лингвистике, а в состоянии первозданного Адама и в соотношении этого состояния с категорией времени.

Попроси, пожалуйста, этого что-то подсказать тебе эту мысль до конца.  улыбка
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #5 : 14 04 2010, 18:44:13 »

Идём далее.

"...Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.
 
Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью [возникших] вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей смерти. Она была необходима для уничтожения неправеднейшего наслаждения и [возникших] вследствие него справедливейших утруждений, которыми растерзывался страдающий человек, берущий начало своего рождения сообразно наслаждению в тлении и завершающий свою жизнь также в тлении через смерть. Для исправления страдающего естества, [как думается], должны быть измыслены утруждение и смерть, одновременно несправедливые и беспричинные. Беспричинные, потому что они никоим образом не имели при своем происхождении упреждающего наслаждения, а несправедливые, потому что вообще не являются преемниками [какой-либо] страстной жизни, чтобы, оказавшись посередине между неправедным наслаждением и справедливейшими утруждением и смертью, несправедливейшие утруждение и смерть полностью уничтожили неправеднейшее начало естества, [возникшее] из наслаждения, и праведнейший конец этого естества, [бывающий] через смерть, [происшедшую] вследствие наслаждения. И род человеческий вновь стал свободным от наслаждения и муки, получив обратно изначальный блаженный удел [своего] естества, не оскверняемого ни одним из признаков, внедряемых [в это естество зазорным] происхождением и тлением"...


Цепочка: противоестественное наслаждение- мука- смерть- уничтожение противоестественного наслаждения. Но сразу же за этим преп.Максим пишет вот что: "Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного". Это как понимать - после смерти (какой - физической, духовной?) вдруг (?) является наслаждение божественное?

Конечно, хотелось бы понять, что же это такое - утруждение, преподобный здесь очень часто использует это понятие.

Утруждение и смерть - беспричинные и несправедливые, пишет преподобный, а перед этим называет их справедливейшими.

И последнее предложение цитаты остаётся непонятным. грустный
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #6 : 15 04 2010, 15:40:30 »

Цепочка: противоестественное наслаждение- мука- смерть- уничтожение противоестественного наслаждения. Но сразу же за этим преп.Максим пишет вот что: "Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного". Это как понимать - после смерти (какой - физической, духовной?) вдруг (?) является наслаждение божественное?

Конечно, хотелось бы понять, что же это такое - утруждение, преподобный здесь очень часто использует это понятие.

Утруждение и смерть - беспричинные и несправедливые, пишет преподобный, а перед этим называет их справедливейшими.

И последнее предложение цитаты остаётся непонятным. грустный


1. Нет, речь не о том, что после смерти, когда чувственное наслаждение поневоле пресекается, якобы вдруг в уме рождается божественное наслаждение, а о том, что степень отвержения чувственного наслаждения и принятия чувственной муки соответствует степени божественного утешения, рождающегося в уме. Т.е. это, по сути обоснование крестоношения, сораспятия Христу, аскетизма.

2. "Утруждение" (греч. "пОнос") здесь, по-моему, почти синоним муки ("одИни"), т.е. это совокупность скорбей, лишений, страданий, которым люди подвергаются в результате грехопадения, за стремление к недолжным наслаждениям.

3. Когда МИ говорит о справедливейших утруждениях и муке, он имеет в виду утруждения в нас, грешниках, утруждения, ставшие справедливым воздаянием за поиск чувственных наслаждений ("кайф-ломка").
А когда он говорит о несправедливом утруждении, он подводит теоретическую базу под совершенное Христом Искупление, о котором речь у него пойдет ниже.
Логика такая: так как недолжное наслаждение неизбежно влечет за собой справедливое наказание (утруждение, муку), завершающееся смертью, то для победы над смертью и для разрыва этого порочного круга требуется несправедливейшее утруждение, мука, не порожденная чувственным наслаждением, а принятая добровольно, т.е. Крест Христов.

Далее МИ эту тему разовьет: мы, грешники, ищем недолжного наслаждения и всячески стараемся избегнуть справедливой муки, вновь и вновь добровольно ища наслаждения, а на деле все больше и больше погружаясь в муку.
Христос, напротив, добровольно избирает незаслуженную Им муку, а наслаждение отвергает.

В эту общую установку вплетено еще и противопоставление чувственного наслаждения как начала греховного зачатия ("яко в беззаконии зачат есмь и во грехе роди мя мати моя") и бесстрастного - от Духа Святого и по свободному согласию пренепорочной Девы - бессеменного зачатия Христа.

МИ, как и другие отцы, постоянно подчеркивает, что нынешний, основанный на недолжном чувственном наслаждении способ нашего происхождения не был установлен Богом изначально, а прившел в нашу жизнь через грехопадение. Христос, зачинаясь бесстрастно, восстанавливает первозданный богоустановленный способ происхождения, который не влечет за собой справедливой муки, потому и Дева Мария рождает Его неистленно, минуя данное Еве наказание рождать в муках.
      
« Последнее редактирование: 15 04 2010, 21:06:55 от АЗ » Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #7 : 15 04 2010, 19:21:55 »


2. "Утруждение" (греч. "пОнос") здесь, по-моему, почти синоним муки ("одИни"), т.е. это совокупность скорбей, лишений, страданий, которым по предсказанию Божию люди подвергаются в следствие грехопадения и собственного стремления к наслаждениям, в частности.
    

А вот интересно: имеет ли слово "поношение", которое мы слышим в псалмах и песнопениях, что-нибудь общее с этим греческим словом "пОнос" - утруждение?  улыбка
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #8 : 15 04 2010, 20:21:21 »

Кроме созвучья, думаю, ничего (хорошо хоть другое слово тебе на ум не пришло  улыбка).

Поношение - безчестие, позор и т.п., соответствует вроде греч. Онидос.
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #9 : 15 04 2010, 20:25:21 »

Кроме созвучья, думаю, ничего (хорошо хоть другое слово тебе на ум не пришло  улыбка).

Поношение - безчестие, позор и т.п., соответствует вроде греч. Онидос.

А то - другое слово, которое мне на ум всё-таки пришло, но ради приличия я не стал это озвучивать, тоже ведь связано с поношением! хи-хи
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #10 : 15 04 2010, 22:18:03 »

3. Когда МИ говорит о справедливейших утруждениях и муке, он имеет в виду утруждения в нас, грешниках, утруждения, ставшие справедливым воздаянием за поиск чувственных наслаждений ("кайф-ломка").
А когда он говорит о несправедливом утруждении, он подводит теоретическую базу под совершенное Христом Искупление, о котором речь у него пойдет ниже.
Логика такая: так как недолжное наслаждение неизбежно влечет за собой справедливое наказание (утруждение, муку), завершающееся смертью, то для победы над смертью и для разрыва этого порочного круга требуется несправедливейшее утруждение, мука, не порожденная чувственным наслаждением, а принятая добровольно, т.е. Крест Христов.

Далее МИ эту тему разовьет: мы, грешники, ищем недолжного наслаждения и всячески стараемся избегнуть справедливой муки, вновь и вновь добровольно ища наслаждения, а на деле все больше и больше погружаясь в муку.
Христос, напротив, добровольно избирает незаслуженную Им муку, а наслаждение отвергает.

В эту общую установку вплетено еще и противопоставление чувственного наслаждения как начала греховного зачатия ("яко в беззаконии зачат есмь и во грехе роди мя мати моя") и бесстрастного - от Духа Святого и по свободному согласию пренепорочной Девы - бессеменного зачатия Христа.

МИ, как и другие отцы, постоянно подчеркивает, что нынешний, основанный на недолжном чувственном наслаждении способ нашего происхождения не был установлен Богом изначально, а прившел в нашу жизнь через грехопадение. Христос, зачинаясь бесстрастно, восстанавливает первозданный богоустановленный способ происхождения, который не влечет за собой справедливой муки, потому и Дева Мария рождает Его неистленно, минуя данное Еве наказание рождать в муках.       

Ну вот далее как раз подтверждение твоего объяснения:

"Вследствие чего Бог Слово, будучи по природе совершенным Богом, стал совершенным по природе человеком, состоящим из мыслящей души и подверженного страданиям тела, [то есть человеком], сходным с нами [во всем], за исключением греха. Однако Он никоим образом не имел вообще наслаждения, [возникшего] вследствие преступления [заповеди], которое предшествовало бы Его рождению во времени от Жены; вместе с тем, Он принял, добровольно и по человеколюбию [Своему], муку, являющуюся следствием наслаждения и концом естества. И это для того, чтобы, несправедливо страдая, Он мог бы истребить [происшедшее] из неправедного наслаждения начало рождения, тиранически владычествующее над естеством [человеческим]. Смерть Господа не была для этого начала как бы выплачиваемым [ему] за наслаждение долгом, подобно [смерти] других людей, но, наоборот, она стала [оружием], направленным против него. И через смерть [Свою Господь] уничтожил справедливый конец естества [человеческого], не имея того [наслаждения], благодаря которому [смерть] вошла [в мир]; [так] Им праведно наказывается противозаконное наслаждение как причина бытия [падшего состояния рода человеческого].

Ведь должно было быть (и подлинно должно было быть), чтобы Господь, являясь по природе Премудрым, Праведным и Сильным, не находился в неведении, как Премудрый, относительно способа исцеления [людей]; как Праведный, Он не принуждал тиранически ко спасению человека, захваченного по его [собственной] свободной воле грехом, а как Всесильный, не ослабевал, исполняя исцеление [людей]".


Почему здесь смерть Господа именуется праведным наказанием противозаконного наслаждения?

И что значит "не ослабевал, исполняя исцеление людей"?

Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #11 : 16 04 2010, 15:11:16 »

+++Почему здесь смерть Господа именуется праведным наказанием противозаконного наслаждения?+++

Весь ответ написан на языке противопоставлений наслаждение - мука (наказание), несправедливое - справедливое (праведное). Потому и смысл смерти Христовой описывается в этих же рамках.

Наше неправедное наслаждение стало причиной праведной муки и смерти. Несправедливая смерть Христова стала праведным наказанием (осуждением, упразднением) нашего неправедного наслаждения.


+++И что значит "не ослабевал, исполняя исцеление людей"?+++

МИ отмечает, что осудив наслаждение (закон греха), т.е. упразднив корень смерти и даровав подлинную жизнь (спасение), Христос как Праведный, не принуждает ко спасению тиранически, помимо нашей человеческой свободной воли; Он праведно совершает наше спасение посредством этой самой воспринятой Им человеческой воли, которая неправедно пала в нас. В этом справедливость: нашая воля пала - нашей же волей совершенно восстание.

Но совершая спасение нашей человеческой (тварной, ослабевающей в нас) волей, Сам Он не ослабевал как Всесильный, как не просто отдельный человек, но именно как Бог, ставший человеком. 




     
Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #12 : 17 04 2010, 02:17:25 »

Спасибо. Картина начинает вырисовываться более-менее ясная. улыбка
Далее по тексту преп.Максима:

"...Поэтому Он соделал явным смысл [Своей] Премудрости в способе исцеления, став человеком без преложения или какого-либо изменения. Он явил беспристрастность [Своей] правды в величии нисхождения, добровольно облачившись в осужденное на страдание [наше] естество и само это осуждение сделав оружием для уничтожения греха, а вслед за ним и смерти, то есть наслаждения и возникшей вследствие него муки, - в этом была сила греха и смерти, тирания соответствующего наслаждению греха и владычество соответствующей муке смерти. Ибо очевидно, что сила наслаждения и муки содержится в страстности естества. И желая избежать тяжкого ощущения муки, мы ищем убежища в наслаждении, пытаясь утешить естество, подавляемое насилием муки. Усиленно заботясь о том, чтобы притупить наслаждением движения муки, мы только расписываемся [в собственной немощи, привлекая] наслаждение против этих движений, поскольку не в силах отделить наслаждение от муки и утруждений.
[Господь] же явил мощь [Своей] преизбыточествующей Силы, осуществив для естества [человеческого] рождение [в вечную жизнь], ставшее непреложным [и недоступным] для противоположностей, от которых Он Сам претерпел. Он опять восстановил естество [человеческое], даровав ему бесстрастие посредством [Своих] страданий, отдохновение - посредством [Своих] утруждений и жизнь вечную - посредством смерти [Своей]. Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать - обожение"...


Здесь очень хорошо описан этот замкнутый круг наслаждения и муки.

Я вот засомневался: не вкладывал ли преп. в понятие "утруждение" какой-то смысл, отличный от понятия "муки", там у него типа перечисление: муки и утруждение?

О каких противоположностях, которым недоступно рождение в вечную жизнь и от которых претерпел Христос, идёт речь?

Что подразумевается под словом "отдохновение", которое Он восстановил посредством Своих утруждений?

Записан
АМС
Совет форума
Старец
*******

Мытарства: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 842


« Ответ #13 : 17 04 2010, 02:33:33 »

И вот ещё за был спросить про это предложение: "Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать - обожение"...

Не получается ли здесь, что Он даровал Воплощением человеку обожение, а лишениями и страданиями, в том числе на Кресте, - вернул человека в состояние первозданного Адама?  красный
Записан
АЗ
Модератор
Старец
*****

Мытарства: 2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1832


« Ответ #14 : 17 04 2010, 11:48:22 »


Я вот засомневался: не вкладывал ли преп. в понятие "утруждение" какой-то смысл, отличный от понятия "муки", там у него типа перечисление: муки и утруждение?

О каких противоположностях, которым недоступно рождение в вечную жизнь и от которых претерпел Христос, идёт речь?

Что подразумевается под словом "отдохновение", которое Он восстановил посредством Своих утруждений?



"Утруждение" и "мука" - отличия все же, думаю, на уровне нюансов, в чем они именно, не могу сказать, надо покапаться.

Противоположности - страстное зачатие, как начало тленного существования, и смерть, как его справедливый конец.

"Отдохновение" - здесь вроде как бесстрастие.
Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!