Православный форум ИПЦ Калужской епархии

Всего понемногу => Вероучительные вопросы => Тема начата: иерей А_Дерягин от 08 09 2009, 14:25:13



Название: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 08 09 2009, 14:25:13
http://prichastie777.narod.ru/business8.2.html

"Обыкновенно лица, кои сами редко причащаются и советуют другим причащаться реже, ссылаются на слова Апостола Павла, который говорит, что причащающийся, не рассуждая, Тела и Крови Христовых, суд себе яст и пиет.
Такие лица, выхватив означенные слова из поучений св. Апостола Павла, замалчивают те обстоятельства, по поводу которых Апостол говорит это. Чтобы всем было ясно, привожу целиком ст. 20—34, гл. XI Первого Послания к Коринфянам:
20. Вы собираетесь так, что это не значит вкушать вечерю Господню.
21. Ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию, и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? не похвалю.
23. Ибо я от самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб.
24. И, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он прийдет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей, или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против тела и крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30. От того многие из вас немощны и больны, и немало умирает.
31. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром,
33. Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение.
Во времена Апостола не было так, как теперь, т. е. что священник в церкви с ложечки подает причащающемуся Тело и Кровь Христовы, пресуществленные на литургии из хлеба и вина Духом Святым. Христиане, современники Апостола, собирались на «вечери любви», принося с собою хлеб и вино и нередко те, которые приносили много, не уделяли бедным и, не ожидая других, напивались пьяными. Конечно, тот, кто так ел и пил — суд себе ел и пил.
Апостол нигде не говорит о том, что каждый приходящий причаститься может причаститься только тогда, когда он чувствует себя уже совершенно святым.
Да оно и понятно, если ждать святости для того, чтобы приступить к Таинству, то может случиться, что такого момента человек никогда и не дождется. К Таинству приступают именно для получения этой святости.
Святые Дары заключают сами в себе великую силу, ибо суть Тело и Кровь Господа Бога Слова Вседержителя Иисуса Христа, поэтому Они сами, без всякого участия причащающегося, его исправляют, исцеляют, освящают, будет ли он уверен в таком действии Св. Тайн или нет.
И действительно: часто умирающие, ничего уже не соображающие, приняв Тело и Кровь Христовы, выздоравливали.
Для огрубевших людей, не хотящих в отношении причащения понимать его значения, приведу грубое сравнение:
Если человек выпьет много спиртного напитка, то он опьянеет потому, что спирт имеет силу опьянять, совершенно независимо от того, верит ли пьющий в то, что опьянеет, или об этом не думает."

Интересная точка зрения...

В этой связи у меня вопрос к сведущим: а есть ли какие-то статьи или исследования об особенностях догматических воззрений, об особенностях семейной жизни св.Иоанна? Уж слишком острые углы присутствуют в жизни этого святого, трудно на них просто закрыть глаза: понять хочется.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 09 09 2009, 13:39:40
О. Андрей, в тексте по ссылке маленькие цитатки из св. Иоанна Кронштадтского перемежаются чьими-то рассуждениями. То что ты приводишь это одно из них. А кто автор, там не указывается.
У меня есть смутное подозрение, что я что-то такое читал, надо поискать - это, кажется, книжка какого-то московкого священника советских времен.

Каких-то нормальных статей и исследований по догматическим воззрениям св. Иоанна я лично не встречал. Сомневаюсь, что они есть вообще. Попробую спросить у более сведующих людей.

Наследие его знаю плохо. Читал только "Моя жизнь во Христе" и Дневники 1900-х годов.
Но ничего сомнительного я лично там не увидел.
Говорить о его догматических особенностях можно, только если за норму считать особенности догматики синодального времени.
Св. Иоанн, скорее, возрождал многие святоотеческие темы (я уж не говорю про саму его жизнь). Возможно, он не всегда точно и четко выражался. Но это опять-таки проблемы богословской культуры эпохи.
Еще возможно, часто он слишком категорично и резко высказывася, как раз реагируя на нормы времени.

Относительно его супружеской жизни, мне кажется, можно сказать то же самое - особенной она представляется только на фоне представлений нашего времени.
Когда-то для христиан это было почти в порядке вещей.
Да и к тому же, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Просто среди древних христиан "Юпитеров" было много, а сейчас - одни "быки"  :-) 
   


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 09 09 2009, 16:33:02
У меня есть смутное подозрение, что я что-то такое читал, надо поискать - это, кажется, книжка какого-то московкого священника советских времен.
   

Подозрение не оправдалось. А книжка эта оказалась очень даже, по-моему, хорошей, хотя и с пафосным несколько подзаголовком: Горение ко Христу. Духовный преемник праведного Иоанна Кронштадтского, новгородский протоиерей Александр Ильин (1895-1971).

Особенно понравился помещенный в ней Доклад еп. Старорусскому Сергию (Голубцову), посвященный вопросу о периодичности Причащения.
И еще "Мысли о Причащении..."
   


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Comrad от 10 09 2009, 11:04:46
Неплохо учение прав. Иоанна Кронштадского изложено в книгах Мит. Вениамина Федченкова. Жизнь и учение праведного Иоанна Кронштадского. Записки о Литургии.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 10 09 2009, 18:52:51
Пасиб


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 10 09 2009, 20:29:07
Вот посмотри, отче, до чего твой вопрос довел:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=535.0


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 12:08:42
А всё-таки: как-нибудь решается у отцов вопрос с частотой принятия Св.Таин Христовых?

Вот где-то у прав.Иоанна Кронштадтского было написано, что его духовные дети (которые, по-моему, за ним ездили) каждый день причащались.

У преп. Симеона Нового Богослова с этим гораздо строже: как я понял, он советует подождать до тех пор, покуда Господь не исцелит от страстей (явных), призывал считать принятие св.Таин обожением. Кто-то считает св.Причастие лекарством, которое надо принимать почти что в любом случае (особенно в наше время).



Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 12:19:33
Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин. Прп. Никодим Святогорец, свт. Макарий Коринфский (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie/prichaschenie_svyatyh_tainstv-all.shtml)



Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Игнатий от 14 04 2010, 13:04:37
Угу... Нам только непрестенного Причащения не достает для полной святости...


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 14 04 2010, 13:08:18
Семён, что-то у меня сомнения в целесообразности использования этой афонской агитки в нынешний день.

Нужно учитывать, при каком внешнем духовном фоне она была написана. Когда монахи перестают причащаться, а залог спасения видят в каждодневном или даже сиюминутном исповедовании помыслов - да, необходимо напоминание о Таинствах. Но сегодня в России, при том, что прихожане в общей массе стараются исповедоваться и причащаться не реже, чем каждым многодневным постом, да не по разу - моё частное мнение, не полезны такие брошюрки: они противоположный крен в головах создают.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 13:16:12
Отцы, вполне допускаю, что, может быть, с этой книгой и перебор, ну а как вы решаете этот вопрос у себя на местах и чем руководствуетесь?  :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 14:10:59
Нужно учитывать, при каком внешнем духовном фоне она была написана. Когда монахи перестают причащаться, а залог спасения видят в каждодневном или даже сиюминутном исповедовании помыслов - да, необходимо напоминание о Таинствах.
Я недопонял. Про монахов - это про теперешних, или тогдашних? То есть про духовный фон хотелось бы уточниться.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 14:37:30
Что-то у меня сомнения в целесообразности использования этой афонской агитки в нынешний день.


Однако вот стал перечитывать, это, видимо, не только для монахов, но и для мирян тоже:

"Итак, братья мои, раз уж необходимо для не имеющих препятствий (это я выделил)христиан частое Причащение, как было доказано на основании свидетельств, которые мы привели до сих пор, то и для нас является большой необходимостью причащаться часто, чтобы иметь нам жизнь в себе, которая есть Иисус Христос, и дабы нам не умереть душевной смертью. Ведь те, которые не питаются часто от этой духовной пищи, конечно, умирают, хотя и кажется, что живут телесно. Однако душевно они мертвы, ибо удалились от духовной и истинной жизни, которую доставляет Святое Причастие".

"Для не имеющих препятствий" - в наше время понятие растяжимое  :-), кого же сюда можно отнести?


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 14 04 2010, 14:59:11
Про монахов - это про теперешних, или тогдашних?
Тогдашних. Для которых и написан был Вами выложенный здесь текст.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 15:00:15
этой афонской агитки

Это святые составители Добротолюбия написали. Там святоотеческое учение изложено вполне адекватно, по-моему. А что, как и когда применять - вопрос, конечно, но это другой несколько вопрос.



Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 15:07:21
Каноническая норма периодичности Причащение - каждая воскресная литургия.
Прп. Симеон этого не отрицает нигде, он о ежедневном причащении говорит, как о мере достигших непадательности произволения.
Св. Игнатий Брянчанинов тоже, как о нормальной, говорит о практике ежевоскресного Причащения. Сам он начал причащаться каждую неделю, еще будучи юнкером.

От того, что не ведущий христианскую жизнь человек будет причащаться редко, достойнее его причащение не станет.

А то что батюшки причащаются за каждой литургией - это работа такая?

Я думаю, что задача не в том, чтобы святоотеческое учение и каноническую практику "заточить" под нас, а в том, чтобы нам начать "затачиваться" под учение и практику Церкви)
Верные должны причащаться за каждой литургией. Так нужно начать с определения и восстановления статуса верных. Сразу окажется, что процентов 90 номинальных членов Церкви к верным не относятся, и все станет на свои места)

Но это фантастика, конечно, ибо мы "свято" верим, что качество Церкви зависит от количества, а количество переходит в качество.   


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: DM от 14 04 2010, 15:22:30
А кто должен решать: верный этот человек, или нет? Поп? Архиерей? Сам человек?


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 14 04 2010, 15:29:15
Это святые составители Добротолюбия написали. Там святоотеческое учение изложено вполне адекватно, по-моему. А что, как и когда применять - вопрос, конечно, но это другой несколько вопрос.
Добротолюбие – это вполне целостное изложение вероучения. Данная брошюрка – это агитка времен совершенно конкретного кризиса на Афоне, связанного с очень редкой частотой причащения монахов. Потому в ней всё внимание уделено призыву чаще причащаться, а о всей сопутствующей подготовительной дисциплине (я не вычитывание канонов имею ввиду) не сказано практически ничего, поскольку монахам это и так всё известно.

Для меня, как приходского попа, вопрос применения подобных текстов в реальной жизни – первостепенен. Теоретически можно долго рассуждать, по форумам и академиям. А практически после издания, без всяких исторических комментариев-аннотаций, подобных книжечек, в храм начинают приходить всякие умники, которые о покаянии ничего подобного не читали, а причастия непрестанного отныне жаждут всем своим неофитским естеством.

Цитировать
Каноническая норма периодичности Причащение - каждая воскресная литургия. Верные должны причащаться за каждой литургией. Так нужно начать с определения и восстановления статуса верных. Сразу окажется, что процентов 90 номинальных членов Церкви к верным не относятся, и все станет на свои места
Не поленюсь напомнить, что у меня на приходе как раз такая практика и наличествует. При важном условии: покаяние, и, как видимое его осуществление, регулярную исповедь – никто не отменял. А подобные узконаправленные брошюры, повторюсь, создают неоправданный перекос в сознании людей, не имеющих более-менее систематизированного взгляда на духовную жизнь.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 15:31:00
А кто должен решать: верный этот человек, или нет? Поп? Архиерей? Сам человек?

Я ж сказал, что это в наших условиях фантастика :-)

В канонах это описано достаточно внятно. Спорные ситуации должен решать, конечно, архиерей. Но это тоже фантастика  :-)

А так - то, что фантастика в рамках всей организации, верующий (а возможно даже, что и верующий настоятель в своей общине) может сделать реальностью лично для себя, если сильно захочет. Никто не хочет - вот в чем беда :-(


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 15:40:51
А подобные узконаправленные брошюры, повторюсь, создают неоправданный перекос в сознании людей, не имеющих более-менее систематизированного взгляда на духовную жизнь.

Так я и говорю, что книжка очень хорошая, а с сознанием большие проблемы. Вопрос-то в теме был:

А всё-таки: как-нибудь решается у отцов вопрос с частотой принятия Св.Таин Христовых?


А не про сознание современных прихожан и его перекосы и даже не про современную приходскую практику. Эта, как ты выражаешься, святая "агитка"  :-) на этот вопрос отвечает правильно.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 14 04 2010, 15:51:17
А кто должен решать: верный этот человек, или нет? Поп? Архиерей? Сам человек?
Ну, архиерей очень далеко, пока ты что-то не натворишь… *JOKINGLY*

А вот кому решать – это практически довольно легко определяется. Например, если время от времени на проповеди упоминать о том, кто такие верные, а кто отпавшие – так вернувшиеся с курорта Великим постом «верные» 0:-) не станут так запросто к Чаше идти вместе со всеми. А, ежели попрётся – тут и священник поможет одуматься: чёрен лицом бо!

Вообще, пришёл к выводу, что термины верный и отпавший просто необходимо возвращать в повседневность прихода. Что и пытаюсь осуществить практически.

.Эта, как ты выражаешься, святая "агитка"  :-) на этот вопрос отвечает правильно.
Ладно, уговорил! :-[


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 16:43:06
Про монахов - это про теперешних, или тогдашних?
Тогдашних. Для которых и написан был Вами выложенный здесь текст.
Так вот что меня смутило - он по предложенным симптомам один в один подходит и для нынешних. По крайней мере для многих нынешних. Так что книга актуальности не утеряла.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 16:43:34
...


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 16:52:56
Каноническая норма периодичности Причащение - каждая воскресная литургия.
Это каноническая норма посещения Литургии, а не Причастия. Но тут второй вопрос - а каков смысл посещения Литургии без Причастия?


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 17:18:17
А вот кому решать – это практически довольно легко определяется. Например, если время от времени на проповеди упоминать о том, кто такие верные, а кто отпавшие – так вернувшиеся с курорта Великим постом «верные» 0:-) не станут так запросто к Чаше идти вместе со всеми. А, ежели попрётся – тут и священник поможет одуматься: чёрен лицом бо!

Вообще, пришёл к выводу, что термины верный и отпавший просто необходимо возвращать в повседневность прихода. Что и пытаюсь осуществить практически.


Согласен. Это хорошо.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 17:40:06
Каноническая норма периодичности Причащение - каждая воскресная литургия.
Это каноническая норма посещения Литургии, а не Причастия. Но тут второй вопрос - а каков смысл посещения Литургии без Причастия?

"Каноническая норма ПОСЕЩЕНИЯ литургии" - это что за норма такая и где она прописана?

Присутствовали за литургией и не причащались в обычном порядке только отлученные кающиеся. Если же верный за литургией не причащался, то, согласно канонам, он или должен был представить благовидную причину, или подвергался отлучению, если таковой не было. Т.е., видимо, первое, что могло прийти тогда на ум, если формально не отлученный не причащается, значит, он имеет нечто против совершителя литургии, или же сам что-то очень нехорошее совершил и скрывает.

На 6 Всел. Соборе было принято правило, что христианин, не участвовавший в трех воскресных литургиях подряд, отлучается от сообщества верных. Участвовать в литургии - значило причащаться.
Это потом уже у кого-то из поздневизантийских толкователей (у Матфея Властаря, кажется) этот канон толкуется применительно к наличной практике, по снисхождению, как якобы допускающий понимание, что речь может идти просто о присутствующих без причащения; хотя сам же он оговаривается, что его толкование икономийное, а буква и дух самого правила говорят все же именно о причащении.   


 


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 18:39:53
"Каноническая норма ПОСЕЩЕНИЯ литургии" - это что за норма такая и где она прописана?
Ээээ.... так это в первоисточнике :)

8 Помни день субботный, еже святити его:
9 шесть дний делай и сотвориши (в них) вся дела твоя:
10 в день же седмый, суббота Господу Богу твоему: да не сотвориши всякаго дела в онь ты и сын твой и дщерь твоя, и раб твой и раба твоя, и вол твой и осля твое и всякий скот твой, и пришлец обитаяй у тебе:
11 зане в шести днех сотвори Господь небо и землю, море и вся яже в них, и почи в день седмый: сего ради благослови Господь день седмый и освяти его.
(Исх.20:8-11)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 19:02:27
"Каноническая норма ПОСЕЩЕНИЯ литургии" - это что за норма такая и где она прописана?
Ээээ.... так это в первоисточнике :)


В каком первоисточнике?


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 14 04 2010, 21:04:00
В каком первоисточнике?
Исх.20:8-11

Первоисточником церковного права является Божественная воля Основателя Церкви. Она действовала в Церкви при ее создании - ей Церковь будет подчиняться «во все дни до скончания века» (Мф. 28, 20).
Божественное Откровение содержит в себе полноту истины о Боге и человеке. Догматы веры и нравственные заповеди - главное в Откровении. Но оно включает в себя также и учение Спасителя об устройстве Церкви, о способах поддержания церковного мира и благочиния, о средствах восстановления попранного церковного порядка. Эта сторона в учении Христа носит правовой характер.
Прот. В. Цыпин


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 15 04 2010, 11:36:01
В каком первоисточнике?
Исх.20:8-11

Первоисточником церковного права является Божественная воля Основателя Церкви. Она действовала в Церкви при ее создании - ей Церковь будет подчиняться «во все дни до скончания века» (Мф. 28, 20).
Божественное Откровение содержит в себе полноту истины о Боге и человеке. Догматы веры и нравственные заповеди - главное в Откровении. Но оно включает в себя также и учение Спасителя об устройстве Церкви, о способах поддержания церковного мира и благочиния, о средствах восстановления попранного церковного порядка. Эта сторона в учении Христа носит правовой характер.
Прот. В. Цыпин


 =-O

И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 15 04 2010, 13:09:10
И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  :-)
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 15 04 2010, 13:16:40
И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  :-)
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.

А, это Вы такой культурологическо-исторический экскурс тут проводите? Не смею мешать.  8-)

Только вопрос о причасти или непричастии - это не другой вопрос, именно он здесь и обсуждается. :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 15 04 2010, 15:06:57
И где же там (в ИСХ.20:8-11) про установленное правило ПОСЕЩЕНИЯ?
И что же Вы вкладываете в понятие "еже святити его"? Поглазей на службу, а потом иди колбасу кушать?  :-)
Чего ж тут непонятного? День седьмой отдай Богу. Слово ПОСЕЩЕНИЕ не нравится - вставьте другое, не придирайтесь по пустякам. Таинство Причастия введено Заветом Новым, в Ветхом в явном виде не содержалось. Да и не о том я вообще писал, а о том, что норма посещения, исходя из Откровения - каждое воскресенье, а не раз в три недели. А вопрос о причастии и непричастии на Литургии - вопрос другой.

Семен, таким методом можно обосновывать, конечно, вообще все, что угодно, но как-то оно, по-моему, не очень.
Давайте все же будем пытаться высказываться предметнее, по делу.

И еще одно маленькое замечание: в современных церковно-канонических проблемах, на мой взгляд, можно намного эффективнее разбираться без привлечения авторитета прот. Владислава Цыпина, чем с привлечением такового  :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 15 04 2010, 18:01:35
Семен, таким методом можно обосновывать, конечно, вообще все, что угодно, но как-то оно, по-моему, не очень.
Давайте все же будем пытаться высказываться предметнее, по делу.
По делу: причащаться надо каждую Литургию, канона не помню, но таковой имеется. Посещать нужно все вокресные службы, а не раз в три недели. Поскольку 4 заповедь никто не отменял.

Цитировать
И еще одно маленькое замечание: в современных церковно-канонических проблемах, на мой взгляд, можно намного эффективнее разбираться без привлечения авторитета прот. Владислава Цыпина, чем с привлечением такового  :-)
А чем плох Цыпин? Точнее говоря, что неправильно в приведенном высказывани?


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 15 04 2010, 18:02:56
А, это Вы такой культурологическо-исторический экскурс тут проводите? Не смею мешать.  
Это не экскурс. Церковное право базируется на Божественном праве. Поэтому ссылка на 4-ю заповедь относится непосредственно к теме.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Семён Подсекальников от 15 04 2010, 19:33:04
Нашел каноны:

Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. (Апост.1:9)

Все, входящие в церковь и слушающие Священные Писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом или отвращающиеся от причащения Святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви дотоле, как исповедуются, окажут плоды покаяния и будут просить прощения, -- и, таким образом, возмогут получить оное. Да не будет же позволено иметь общение с отлученными от общения, ни сходиться в дома и молиться с находящимися вне церковного общения; чуждающихся собраний одной церкви не принимать и в другой церкви. Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине. (Антиох.1:2)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 17 04 2010, 03:16:34
Кстати, а вот интересно: если раньше таинства исповеди и причастия не были тесным образом увязаны друг с другом, как сейчас (перед причащением обязательная исповедь), то как решался вопрос, если перед причастием кого-то совесть уличала в чём-либо?  :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 17 04 2010, 10:22:16
Вы так тщательно расспрашиваете, потому что знаете ответ на мой вопрос с учётом того, что в нём будет привязка к индивидуумам?
Не. Просто обычно точно поставленный вопрос содержит в себе половину ответа.

Я бы, конечно, продолжил наш с Вами ненавязчивый утренний разговор, да боюсь административных мер со стороны уважаемого модератора. Давайте попробуем продолжить после его ответа, хорошо?  :-X


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 11:01:54
Утренние, а также дневные, вечерние и ночные разговоры можно продолжить в личке.
Административные меры не заставили себя долго ждать, сообщения, не относящиеся к тематике раздела удаляю  :-)


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 11:31:59
Кстати, а вот интересно: если раньше таинства исповеди и причастия не были тесным образом увязаны друг с другом, как сейчас (перед причащением обязательная исповедь), то как решался вопрос, если перед причастием кого-то совесть уличала в чём-либо?  :-)

А надо у священников спросить, как они этот вопрос для себя решают  :-) - причащаются-то они регулярно, а исповедаются - в общем-то, только по собственному произволу.

Таинство исповеди, с догматической точки зрения, тесным образом связано вообще-то с совершением грехов и, как следствие, с обличениями совести, поэтому, когда совесть обличает в чем-либо, нужно приносить покаяние и как можно быстрее исповедаться, а причащаться с отягощенной совестью не нужно.
Логика такая - христианин не должен грешить, но раз уж по немощи согрешил, Бог по снисхождению дает возможность второго крещения, которое суть покаяние. Согрешил - сразу покайся.

Думаю, примерно из этого в древности и исходили, хотя проследить в деталях, как оно технически было на практике, не знаю, возможно ли. Из доступного есть исследование Алмазова, но, насколько помню, прямых свидетельств у него явно не хватало и он выводы делал больше основываясь на догадках и своих априорных установках, нежели на источниках. 

В наше время тесная связь между исповедью и причастием, считаю, в целом оправдана. Только, думаю, не стоит ее совсем уж абсолютизировать.

Если на приходе ситуация такая, что настоятель знает всех своих прихожан и доверяет им, а его прихожане действительно прихожане, живущие церковной жизнью, а не захожане, живущие жизнью мирской, то он может и не настаивать на их обязательной исповеди перед каждым причащением, а исповедывать их только время от времени, ну и, конечно, исповедь должна быть обязательной в случае, не дай Бог, совершения каких-то не вседневных грехов.

А так, ведь священник же отвечает перед Богом за то, кого он причащает, поэтому он и должен удостовериться в готовности или не готовности человека к причащению, тем более, что часто, особенно в больших городских соборах, священник даже и не очень-то знает, кто есть кто из намеревающих причаститься.

В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 11:21:23
В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 

Вот в 33 слове преп.Симеона НБ хорошая мысль про статус верных:

"Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым воспрещается от святых отцов приступать ко Святому Причастию: первый - оглашенные, как еще некрещеные; второй - крещеные, но возлюбившие срамные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для коей крещены, как-то: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятливые, которые все, будучи таковыми, не чувствуют, что суть враги Богу и находятся в бедственном положении, почему не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются; третий - бесноватые, если они хулят и поносят божественное таинство сие; четвертый - те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию стоять вне церкви определенное время; и пятый - те, у которых еще не созрел плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю жизнь свою и жить прочее во Христе жизнию чистою и безукоризненною. Эти пять классов очевидно недостойны Святого Причастия. Достоин же причаститься Пречистых Таин тот, кто чист и непричастен грехов, о коих мы сказали. Но когда кто-либо из таких достойных осквернится каким-либо осквернением, как человек, тогда, конечно, и он недостойно причастится, если не отмоет покаянием того, чем осквернился".

Вот интересно с пятым классом: вполне может получиться, что к Причастию допускать нельзя почти никого.  :-(


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: иерей А_Дерягин от 20 04 2010, 11:36:48
Если всю эту поэзию, кроме первого пункта, перевести на язык практики, то критерий один: наличие покаяния.
Исповедается и пытается изменить жизнь – верный, исповедается и медлит изменить жизнь – верный по икономии, исповедается и продолжает спокойно грешить – в каждом случае отдельное решение.


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: Павел от 20 04 2010, 11:43:21
В общем, все к тому, что нужно определяться со статусом верных (о чем о. Андрей здесь говорил), как-то четко его фиксировать и ставить на вид прихожанам. 

Вот в 33 слове преп.Симеона НБ хорошая мысль про статус верных:

"Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым воспрещается от святых отцов приступать ко Святому Причастию: первый - оглашенные, как еще некрещеные; второй - крещеные, но возлюбившие срамные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для коей крещены, как-то: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятливые, которые все, будучи таковыми, не чувствуют, что суть враги Богу и находятся в бедственном положении, почему не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются; третий - бесноватые, если они хулят и поносят божественное таинство сие; четвертый - те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию стоять вне церкви определенное время; и пятый - те, у которых еще не созрел плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю жизнь свою и жить прочее во Христе жизнию чистою и безукоризненною. Эти пять классов очевидно недостойны Святого Причастия. Достоин же причаститься Пречистых Таин тот, кто чист и непричастен грехов, о коих мы сказали. Но когда кто-либо из таких достойных осквернится каким-либо осквернением, как человек, тогда, конечно, и он недостойно причастится, если не отмоет покаянием того, чем осквернился".

Вот интересно с пятым классом: вполне может получиться, что к Причастию допускать нельзя почти никого.  :-(
Анахронизьм


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 13:33:18
Если всю эту поэзию, кроме первого пункта, перевести на язык практики, то критерий один: наличие покаяния.
Исповедается и пытается изменить жизнь – верный, исповедается и медлит изменить жизнь – верный по икономии, исповедается и продолжает спокойно грешить – в каждом случае отдельное решение.

Думаю, что это с Вашей стороны не перевод слов преподобного, а констатация факта - как оно в лучшем случае происходит в наше время. Хотя, в общем, наверное, притянуть за уши к словам преп.Симеона это можно. :-D
А ещё - какая же эта поэзия у преподобного? думаю, что это и есть практика, или Вы в ней ему отказываете?  :-[


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АЗ от 20 04 2010, 14:06:35
Тут прп. Симеон, действительно, совсем не поэтичен. Совсем уж прозой статус верных описан в канонах. Актуальные выводы из них очень  невеселые  :-(


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 22 04 2010, 10:48:15
А вот ещё одна цитата про верных преп.Симеона НБ из 1 слова, хотя весьма возвышенная, но чётко-практически отражающая, какой должна быть реальность:

"...души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, - Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца"...


Название: Re:Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 26 04 2012, 12:17:19
Свт. Василий Великий о практике причащения

Хорошо и преполезно каждый день приобщаться и принимать Святое Тело и Кровь Христову, потому что Сам Христос ясно говорит: Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь имать живот вечный (Ин. 6, 54). Ибо кто сомневается, что непрестанно быть причастником Жизни не иное что значит, как жить многообразно? Впрочем, приобщаемся четыре раза каждую седмицу: в день Господень, в среду, в пяток и в субботу, также и в иные дни, если бывает память какого святого. А что нимало не опасно, если кто во время гонений, за отсутствием священника или служащего, бывает в необходимости принимать Причастие собственной своею рукою, излишним было бы это и доказывать, потому что долговременный обычай удостоверяет в этом самим делом. Ибо все монахи, живущие в пустынях, где нет иерея, храня Причастие в доме, сами себя приобщают. А в Александрии и Египте и каждый крещеный мирянин по большей части имеет Причастие у себя в доме и сам собою приобщается когда хочет. Ибо когда иерей единожды совершил и преподал Жертву, принявший ее как всецелую, причащаясь ежедневно, справедливо должен веровать, что принимает и причащается от самого преподавшего. Ибо и в церкви иерей преподает часть, и приемлющий с полным правом держит ее, и таким образом собственною своею рукою подносит к устам. Потому одну имеет силу, приемлет ли кто от иерея одну часть или вдруг многие части (Письмо 89 (93). К Кесарии, жене патриция, о приобщении).

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasily/vasily1/95.html


Название: Re: Учение о. Иоанна Кронштадского о Причащении
Отправлено: АМС от 05 03 2016, 11:58:05
Преп. Иоанн Кассиан: «Мы не должны устраняться от причащения Господня из-за того, что сознаем себя грешниками; но еще более и более с жаждою надобно поспешать к нему для уврачевания души и очищения духа, однако ж с таким смирением духа и верою, чтобы считая себя недостойными принятия такой благодати, мы желали больше врачевства для наших ран. А иначе и в год однажды нельзя достойно принимать причащение, как некоторые делают, которые… достоинство, освящение и благотворность небесных таинств оценивают так, что думают, что принимать их должны только святые, непорочные; а лучше бы думать, что эти таинства сообщением благодати делают нас чистыми и святыми. Они подлинно больше гордости высказывают, нежели смирения, как им кажется; потому что когда принимают их, то считают себя достойными принятия их. А гораздо правильнее было бы, чтобы мы с тем смирением сердца, по которому веруем и исповедуем, что мы никогда не можем достойно прикасаться Святых Таин, в каждый господский день принимали их для уврачевания наших недугов, нежели превознесшись суетным убеждением сердца, верить, что мы после годичного срока бываем достойны принятия их».