Православный форум ИПЦ Калужской епархии

Всего понемногу => Вероучительные вопросы => Тема начата: АЗ от 05 07 2009, 13:23:41



Название: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 05 07 2009, 13:23:41
Выступление на диспуте с протестантами трехгодичной давности.

ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД
(выступление на православно-протестантском диспуте
в Нижегородской духовной семинарии 16.05.2006)

О Церкви говорить трудно. В православном богословии экклесиология – один из самых, с формальной стороны, неразработанных разделов. На первый взгляд это может показаться очень странным: с одной стороны, Православная Церковь фактически отождествляет себя с Церковью Христовой, Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью Символа веры, но с другой стороны, получается, что она воздерживается от каких-либо по крайней мере догматических определений относительно того, что она есть. Конечно, эта недоговоренность связана не с неспособностью к формулированию, но прежде всего с осознанием того факта, что Церковь надмирна, а потому не подлежит однозначной рационализации. То есть с православной точки зрения, исчерпывающее определение Церкви невозможно, в лучшем случае возможно лишь более или менее адекватное описание различных аспектов ее бытия. Причем при попытках такого описания не избежать формально противоречивых, антиномичных  высказываний.
В этом отношении и католическое представление о Церкви как спасающей организации, и протестантское представление о Церкви как невидимом духовном сообществе представляются, с православной точки зрения, в равной степени односторонними, а потому ошибочными.  Это две крайности (причем исторически вторая возникла как реакция на первую), каждая из которых делает упор лишь на одном из двух существенно важных аспектов Церкви – в одном случае на земном, институциональном, видимом, в другом, на невидимом духовном, – но в любом случае баланс между земным и небесным оказывается нарушенным. Характерно, что и та, и другая стороны способны привести в поддержку своих позиций множество новозаветных цитат, что, по нашему мнению, лишний раз свидетельствует против односторонности обоих подходов. (К тому же, уже давно очевидно, что сам метод, в соответствии с которым Священное Писание становится цитатником для подтверждения заранее принятых положений, крайне неубедителен.)
Православное понимание Церкви, как нам представляется, подобной односторонностью не грешит. В отличие от протестантизма православие не рассматривает земной аспект Церкви как что-то случайное по отношению к ее невидимому существу. Церковная организация не есть что-то произвольное и несущественное. Она богоустановлена.
В этом смысле позиция православия, казалось бы, близка к римско-католической. Однако здесь есть одно «но», которое нельзя не учитывать. Говоря о земном институциональном аспекте Церкви православное богословие не рассматривает его изолированно, как что-то самодостаточное, что, в целом, характерно для римско-католической экклесиологии (по крайней мере средневековой и посттридентской). В чем здесь отличие?
Католическая доктрина ставит видимое единство церковной организации, персонифицированное в лице римского папы, во главу угла. Зримое единство здесь является своего рода точкой отсчета.
Согласно православному воззрению, видимое единство Церкви – лишь естественное следствие ее внутреннего единства, – единства по образу Пресвятой Троицы. Единство жизни во Святом Духе (а Церковь созидается Святым Духом), ни может не выражаться в догматическом единомыслии, в единстве молитвы и таинств, в единстве церковного строя. 
 Говоря о православном учении о Церкви, конечно же, нельзя не вспомнить формулу ап. Павла «Церковь есть Тело Христово». И здесь нужно отметить, что православным сознанием это формула воспринимается намного более реалистично, нежели сознанием католическим или протестантским. Между Христом и Церковью существует тесней¬шая связь и даже в некотором отношении тождество. Проводя параллель между Христом и Церковью, православие кроме прочего подразумевает следующее. Как Христос не был только лишь духовным невидимым существом и как Его историческая плоть была видима и осязаема самым действительным образом, так и Церковь не является каким-то эфемерным образованием и в земной истории она совершенно реальна и зрима. Другое дело, что опознать Христа как Бога, пришедшего во плоти, можно только очами веры. Людям, ослепленным неверием, Он представляется простым человеком, а наиболее упорствующим в своем неверии – даже лжецом, делающим себя Сыном Божиим. Точно также распознать Церковь как богочеловеческое тело в массе простых человеческих сообществ опять-таки можно только очами веры.
Церковь богочеловечна и потому она одновременно и невидима и видима. В православном понимании разрыва между видимым и невидимым в Церкви нет и не может быть, как нет разрыва между божеством и человечеством во Христе. Церковь стоит на рубеже между нынешним веком и веком гряду¬щим и живет в обоих веках сразу. Видимое и невидимое составляют одну непрерывную реальность.
Теперь после этого, может быть, слишком общего вступления, наверное, есть смысл кратко обозначить некоторые более конкретные вопросы, которые являются предметом разногласий между нами. Я коснусь трех, пожалуй, самых основных пунктов. Это, во-первых, вопрос о единстве и единственности Церкви, во-вторых, связанный с ним вопрос об апостольском преемстве и, наконец, в-третьих, вопрос о непогрешимости Церкви.
Относительно первого вопроса еще раз повторим, что, с православной точки зрения, Церковь Христова в своей исторической перспективе должна кроме прочего представлять собой видимое единство – единство евхаристическое, единство догматического сознания, единство принципов духовной жизни, единство церковного устройства. Те, кто питаемы одним Святым Духом не могут пребывать в разделении. Всякое разделение есть свидетельство выпадения из Церкви.     
В Священном Писании единство и единственность Церкви выражены достаточно ясно. Так, Ветхом Завете в качестве главного прообраза новозаветной Церкви выступает древний Израиль. Израиль, даже рассеянный, представляет собой вполне определенное человеческое общество, единую общину, qahal, т. е. «собрание народа Господня» (см.: Втор 10, 4; 23, 2-3; 31, 30; Пс 21, 23). Термин «qahal» выражает, пожалуй, ключевую идею ветхозаветной истории: для осуществления Своего предвечного замысла Бог избирает и призывает Израиль, тем самым образуя из него особое сообщество, цель которого быть избранным народом, уделом Божиим, царством священников, народом святым, частью Господа (см. Исх 19, 5-6; 23, 22; Втор 32, 9; Ис 43, 20-21).
Неслучайно, что почти буквально эти выражения используются и в Новом Завете, но уже для описания Церкви осуществленной, Церкви Христовой – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет 2, 9).
Стоит также отметить, что в Септуагинте еврейское qahal в большинстве случаев передается словом _ekklhs0ia. И, как замечал Болотов, этот греческий термин заключает в себе сильный момент видимости.
Новый Завет свидетельствует о единстве и единственности Церкви уже прямо. Достаточно вспомнить образы одного стада и одного пастыря (Ин 10, 16) или лозы и ветвей (Ин 15, 5). В так называемой первосвященнической молитве Иисус Христос молит Отца: «соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино» (Ин 17, 11).
Здесь единство Церкви связывается с единством Пресвятой Троицы, причем не просто как отвлеченное сопоставление, но в том смысле, что церковное единство проистекает из природного единства Отца и Сына и на этом единстве основывается: «как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин 17, 21).
Церковное единство, таким образом, рассматривается не как образец (пусть даже самый совершенный) простой человеческой солидарности, но как богоданное свойство, которое неотъемлемо в силу того, что через Христа и во Христе Церковь причастна божественному естеству (ср. 2 Пет 1, 4).
Еще более отчетливо единство и единственность Церкви выявляются в книге Деяний Святых Апостолов, где Церковь рассматривается, главным образом, как субъект человеческой истории. Единство апостольской Церкви характеризуется рядом существенных признаков, важнейшие из которых – единодушное пребывание верных в истинном учении и их молитвенное и евхаристическое общение. Все уверовавшие «постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян 2, 41-42). «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее» (Деян 4, 32; ср. Деян 2, 44-45).
Вместе с тем Церковь была четко отграничена от внешних. Господь «прилагал спасаемых к Церкви» (Деян 2, 47), при этом «из посторонних никто не смел пристать к ним» (Деян 5, 13).
Ап. Павел многократно подчеркивает, что христиане составляют единое тело (Рим 12, 4-5; см. также Еф 4, 4-6), это тело Самого Христа, и оно есть Церковь. Христос глава тела Церкви (Кол 1, 18), христиане – его члены (1 Кор 12, 27; Еф 5, 30).
Важно отметить, что и с количественным увеличением христианских общин, т. е. с появлением Церквей по местам, видимое единство Христовой Церкви не нарушалось. Церковь узнавала себя в каждой из этих общин. Общение в молитвах и преломлении хлеба сохранялось.
Уже в апостольское время начинает складываться единая вселенская структура Церкви, Церкви, как видимого единства поместных Церквей. Церкви на местах представляли собой евхаристические общины, которые возглавлялись епископами. Епископ выступает зримым средоточием церковного единства. Киприан Карфагенский писал: «Церковь есть народ, соединен¬ный с епископом, паства, прилепившаяся к пастырю. Епископ пребывает в Церкви, а Церковь – в епископе».
Причем речь в данном случае не об одних только административных полномочиях, но в первую очередь о сакраментальном служении, служении Евхаристии и других таинств. Полученные апостолами в день Пятидесятницы дары Святого Духа в исторической перспективе передаются через возложение епископских рук. Во второй половине II в. Ириней Лионский в полемике с гностиками указывает на непрерывающуюся цепь епископских хиротоний как на один из существенных признаков истинной Церкви.
Наконец, несколько слов о православном понимании непогрешимости Церкви.
В отличие от католичества православие не связывает свойство непогрешимости Церкви ни с иерархическим служением, ни даже с каким-либо коллегиальным органом самими по себе. Хотя епископы, согласно православным представлениям, и наделены особой хариз¬мой учительства, это однако не гарантирует им с необходимостью личной непогрешимости в вопросах веры. Дар благодати подается потенциально. Его необходимо не просто усвоить и хранить, но и, как ап. Павел писал Тимофею, возгревать. Т. е. для того, чтобы тот или иной дар Святого Духа стал действенным, его причастник должен стать в первую очередь блюстителем (епископом) своей собственной души. Иначе он всегда может впасть в заблуждение и начать учить лож¬но: здесь, как и везде, действует православный принцип синергии, и человечес¬кий элемент отнюдь не вытесняется божественным. (Вопрос синергии – это еще один пункт принципиального разногласия православия и протестантизма.)
Епископ ос¬тается человеком и по-человечески способен ошибаться. Непог¬решима Церковь как Тело Христово, как полнота Святого Духа. Но, с православной точки зрения, нет такого понятия, как индивидуальная, только в силу определенного церковного статуса,  или даже корпоративная непогрешимость. То есть ни сам по себе сан, ни даже тот или иной иерархический коллективный орган (собор епископов, например) не могут быть гарантом истины.
В этом отношении в православной традиции, в соответствии со словами Христа «блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», больший авторитет усваивается личной святости. Выражение: «Так говорят святые отцы» обязывает православных христиан ко многому.
Таким образом, иерархичность Церкви, с православной точки зрения, совсем не заслоняет ее харизматичности. «Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте» (1 Фес. 5, 19-20). Святой Дух почиет на всем наро¬де Божьем. Имеется специально учрежденное служение еписко¬пов, священников и диаконов, но в то же время весь народ Бо¬жий призван быть народом пророков и священников, царственным священством. Помимо институционального слу¬жения, которое передается через возложение рук, в Апостольс¬кой Церкви существуют и другие харизмы, или дары, сообщаемые непосредственно Духом. Но опять-таки дары эти потенциальны, стяжаются они только на пути личной святости. «Царствие Небесное силою берется и прилагающие усилие восхищают его». То есть общецерковное служение царственного священства (и тем более дар церковного пророчества) осуществляется в служении святых.
Нередко считают, что согласно православным представлениям гарантом истины является собрание епископов Вселенской Церкви. Это не совсем верно. Православная Церковь признает вероучительную непогрешимость Семи Вселенских Соборов, однако при этом отнюдь не каждый собор пусть даже всех православных епископов может быть признан Вселенским. Соборы, которые мы именуем Вселенскими и решения которых мы рассматриваем в качестве догматических истин, признаются таковыми только потому, что они действительно выражали изначальное учение Церкви.
То есть дать формальное определение Вселенского собора невозможно в принципе. Как высказывался Болотов: «По самому своему смыслу Вселенский Собор есть тот, на котором верно выразился голос всей Вселенской Церкви, – определение весьма низкопробное с логической стороны (неизвестное в определяемом повторяется и в определяющем), однако же дальше него идти нет возможности. Все частнейшие, внешние признаки вселенскости собора оказываются обманчивыми. Для Вселенского Собора не требуется, конечно, ни созвание его папою, ни его участия, ни участие представителей всех частных церквей, ни даже немедленное признание его в этом качестве всеми частными церквами. Нужно именно то одно, чтобы здесь выражена была истина, содержимая всею Вселенскою Церковью. А это узнается иногда только путем долговременного исторического процесса. Сама церковная жизнь, история, налагает эту печать на соборы, а не какие-нибудь внешние отметы. Так было с соборами – Никейским, обоими Константинопольскими, Ефесским и Халкидонским».
Интересно также обратить внимание и на такой факт: в церковном календаре есть дни памяти Святых Отцов Вселенских Соборов. То есть, празднуя память не Соборов самих по себе, а именно Отцов, которые в этих соборах участвовали, Церковь, можно полагать, тем самым свидетельствует об их личной святости и вместе с тем подчеркивает, что именно святость является важнейшим критерием истинности мнения. Как замечал тот же Болотов: «Свобода, истинно церковный характер соборов зависит не от соблюдения тех или других внешних формальностей, а от духа, нравственного характера самих епископов».
Итак, Вселенский собор есть голос Церкви, голос истины. Однако, что есть Вселенский собор с точки зрения формальных критериев ответить не так-то просто. Мне кажется, если уж не определение, то, по крайней мере, некое указание на Вселенский собор можно дать при совмещении двух аспектов, о которых было сказано выше. Это, с одной стороны, епископское служение учительства и, с другой, общецерковный дар царственного священства христиан, дар, который осуществляется в святых.
Вселенский собор есть собор епископов Вселенской Церкви. Однако не всякий собор епископов Вселенской Церкви есть автоматически Вселенский собор. Осуществление дара учительства возможно только на пути достижения личной святости, то есть осуществления дара царственного священства. Поэтому, можно сказать, что Вселенский собор – это не просто собор епископов, но собор святых епископов (по крайней мере, по преимуществу святых).
И последнее. С одной стороны, мы говорим, что Церковь свята и непогрешима, что она есть истинное Тело Христово. Но с другой стороны, мы видим в Церкви раздоры и грехи и признаем, что в земной перспективе Церковь еще находится только в становлении. Как субъект человеческой истории Церковь еще в состоянии внутренней борьбы. Пшеница и плевелы произрастают пока еще на одном поле. Даже в подлинных чадах Церкви, пока они пребывают в этом падшем мире, еще сохраняется некоторая раздвоенность между новым и ветхим, между святостью и грехом, между Царством Божиим и миром. Еще раз повторим, Церковь на земле живет в состоянии напряжения: с одной стороны, она уже есть Тело Христово и, таким образом, совершенна и безгрешна; но с дру¬гой стороны, поскольку ее члены, увы, несовершенны и грешны, она вынуждена непрестанно вновь становиться тем, что она есть.
И уловить грань между подлинно церковным, то есть богочеловечным и действительно относящимся к Телу Самого Христа, с одной стороны, и псевдоцерковным, то есть тем человеческим, несовершенным, что только рядится в церковные одежды (будь то высказываемые от имени Церкви ошибочные мнения, ложные обычаи, злоупотребления), уловить эту грань не всегда просто, грань эта открывается по мере чистоты ума, то есть опять-таки по мере святости.
Однако человеческий грех не в состоянии запятнать Тело Христово. Мы не вправе сказать, что, поскольку хри¬стиане на земле грешны и несовершенны, значит, Церковь тоже грешна и несовершенна. В строгом смысле вопрос следует ставить иначе – о принадлежности грешника к Церкви. С православной точки зрения, всякий грех есть в той или иной мере выпадение из безгрешного Христова Тела. Поэтому само членство в Церкви – это не просто статичная данность. Участие в жизни Церкви – реальность динамическая. Через грех мы отпадаем от Церкви, через покаяние, делание заповедей и участие в таинствах вновь соединяемся с ней. То есть грех остается нашим, человеческим, а святость – церковной, богочеловеческой. Святость есть Божий дар, который не усваивается автоматически, но стяжается через аскетический подвиг. «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11, 12).


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 17 03 2010, 21:52:20
"Вчера, в восемнадцатый день месяца, который был Преполовением Святой Пятидесятницы, патриарх объявил мне, говоря: "Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь".
Я сказал им: "Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его (Мф 16, 18). Впрочем, я хочу узнать условие, на котором состоялось единение всех Церквей, и если это сделано хорошо, я не стану отчуждаться"
(прп. Максим Исповедник. Письмо Анастасию).


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 18 03 2010, 10:38:31
Утренняя медитация

«Ты - Христос Сын Бога Живаго», - право исповедует ап. Петр.

«Ты - камень и на сем камне созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее», - дает в ответ обетование Христос.

Правое исповедание от Бога, Петр от земли.

Церковь – соединение божественного исповедания и земной структуры. Связь неба и земли.

Каков «механизм» этой связи?

Или Бог с необходимостью привязывает небесное (Самого Себя) к определенной земной структуре. Царство небесное с необходимостью низводится на землю, в конкретное место. Правое исповедание становится неотъемлемой деталью структуры.

Обетование тогда интерпретируется так: где установленная Мной структура, там до скончания века не отнимется правое исповедание, там Я Сам.

Или же Бог, напротив, обязуется привязать земную структуру, точнее определенный принцип ее организации к небесному исповеданию, к Самому Себе и вводит общину верных, право правящих слово Его истины в Царство Небесное.

Тогда обетование понимается наоборот: где будет данное Мною правое исповедание, там до скончания века не отнимется церковная структура.

В Ветхом Завете Бог явил Церковь и ее пути в прообразах.

Адам – тело от земли, а срастворенный благодатью Духа истины ум (душа) от Бога.

Тело от Адама унаследовали Каин и Авель. Правую веру, истину сохранил один Авель. Каин сохранил только преемство по плоти, но без истины.

Авраам был Петром для Церкви ветхого Израиля. Вера Авраама хранилась в его потомках по плоти. Плотской Израиль был до времени структурой, служащей правому исповеданию.

Но иудеи ослепили грехами очи свои и в неведении решили, что Бог дал вечное обетование их земной структуре самой по себе, они сочли Бога обязанным во всем следовать за ними, за их организацией – у нас, дескать, законное преемство от Авраама, отца нашего, мы не от блуда произошли, и у нас сохранилось единство структуры…

Вы не сохранили веру Авраама. «Вот оставляется дом ваш пуст».


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Игнатий от 18 03 2010, 18:47:25
Мудро однако.... Сам придумал?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 18 03 2010, 18:56:57
Не, свыше это... того :-[


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Боголюбец от 08 04 2010, 21:19:14
Любезные братья и сестры! Сейчас всё больше людей приходит к пониманию того, что Церковь многосоставна. Небесная Церковь святых - она единая, она может быть помещена в земные рамки какой-либо административной Церкви, поскольку видимая Церковь - это только край айсберга того невидимого Теха Христова, которое домостроительствует Господь на земле, употребляя все христианские конфессии.
Правое исповедание веры выражено символом веры. Поэтому все Церкви, в которых исповедуется символ веры принадлежат к Вселенской Церкви. Это спасительное исповедание объеденяет все конфессии в одну Церковь, даже те, которые находятся в видимой враждебности.
В наше время нужно избавляться от всякого рода шовинизма, ограниченности и пытаться признать всех христиан братьями и сестрами, ибо многие хотя и не принадлежат к греко-православной традиции, но православие может быть разным. Есть греко-православная традиция, есть армянское православие, есть православие латинское (традиция католической Церкви), коптское (египетское православие), несторианское (восточно-сирийское православие); православны по-своему и протестанты и баптисты и пятидесятники и наверное харизматы. Все одинаково обладают апостольской преемственностью.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Игнатий от 08 04 2010, 21:36:55
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" Тит. 3; 10.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Семён Подсекальников от 08 04 2010, 21:57:03
Любезные братья и сестры! Сейчас всё больше людей приходит к пониманию того, что Церковь многосоставна. Небесная Церковь святых - она единая, она может быть помещена в земные рамки какой-либо административной Церкви, поскольку видимая Церковь - это только край айсберга того невидимого Теха Христова, которое домостроительствует Господь на земле, употребляя все христианские конфессии.
Правое исповедание веры выражено символом веры. Поэтому все Церкви, в которых исповедуется символ веры принадлежат к Вселенской Церкви. Это спасительное исповедание объеденяет все конфессии в одну Церковь, даже те, которые находятся в видимой враждебности.
В наше время нужно избавляться от всякого рода шовинизма, ограниченности и пытаться признать всех христиан братьями и сестрами, ибо многие хотя и не принадлежат к греко-православной традиции, но православие может быть разным. Есть греко-православная традиция, есть армянское православие, есть православие латинское (традиция католической Церкви), коптское (египетское православие), несторианское (восточно-сирийское православие); православны по-своему и протестанты и баптисты и пятидесятники и наверное харизматы. Все одинаково обладают апостольской преемственностью.
Мусульман еще не вписали, у них тоже преемственность. От Исмаила  :-D


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Боголюбец от 08 04 2010, 22:37:38
Апостольской преемственностью обладают все христианские конфессии.
Впервую очередь слудет вспомнить полностью состоящую из иудеев Иерусалимскую первоапостольскую Церковь. Характерной чертой этой Церкви было то, что они были "ревнителями закона" и на всю катушку иудействовали (что было очевидно допустимым рудиментом).

Касательно апостольской преемственности других Церквей, то смотрите: апостольская преемственность католической Церкви восходит к основанной в Риме Церковной Римской общине учениками апостолов (предположительно первооснователями общины в Риме были ученики ап. Павла Акилла и Прискилла и те кто с ними, позднее Рим посещает сам ап. Павел, а позднее и ап. Пётр приходит сюда для принятия мученического венца).
апостольская преемственность греко-православнх Церквей восходит ко многим общинам, основанных апостолами в Палестине, Малой Азии, Египте. Выделяются кафедры в Антиохии, Кесарии, Александрии, Коринфе, Ефесе. Позднее выделяется константинопольская кафедра, как находящаяся в стольном граде.
Апостольская преемственность Коптской Церкви восходит к авторитету Александрийской Церкви, Церкви Армянской - к деятельности апостолов Фаддея и Варфоломея, Церкви в Персии и Индии - к деятельности апостолов Петра, Фаддея и Фомы.
Что касается протестантских Церквей, - это внутрицерковное явление (как бы кто не открещивался), они заимствуют преемственность от Католической Церкви, баптисты - от католической и англиканской Церкви. Более поздние явления, как пятидесятники и харизматы - от баптистов и конгрегационалистов.

Что касается мусульман - это внецерковное явление, более того они далеки от исповедания нашей веры означенную в Символе веры.
Свидетели Иеговы - это также внецерковное явление, образованное вне Церкви и отрицающие Символ Веры.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 08 04 2010, 23:09:53
Вы бы книжек каких хороших про апостольское преемство и т.п. почитали бы сначала, а потом писали бы про наличие его у харизматов и баптистов, а?

Еще раз прошу Вас прочесть правила данного раздела, обозначенные в "Уведомлении" и принять их к сведению. В противном случае Ваши сообщения будут удаляться.

Эмоции здесь совершенно не при чем, это правила такие.
Как бы Вам пояснить?
В обществе любителей кошек нужно говорить о кошках, а про собачек нужно говорить в обществе любителей собачек.

В этом разделе - вероучительные вопросы рассматриваются в рамках православной СВЯТООТЕЧЕСКОЙ традиции. Всякие протестантские теории ветвей здесь не любят, как по отношению к христианству левые, а по отношению к умам, здесь присутствующих, глупые.

Со святоотеческим православием у Вас знакомство, очевидно, самое поверхностное. Даже если Вы отцов и читали, то читали Вы их не в контексте Предания Церкви, а в каком-то другом нецерковном контексте.
Поэтому если у Вас есть вопросы, смиренно спрашивайте, может быть, кто-нибудь Вам что-нибудь ответит. А ответов Ваших нам здесь не надо.

Не обижайтесь, пожалуйста. Волюнтаризм, как говорится :-)   




Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Боголюбец от 10 04 2010, 18:06:06
Вы бы книжек каких хороших про апостольское преемство и т.п. почитали бы сначала, а потом писали бы про наличие его у харизматов и баптистов, а?

Со святоотеческим православием у Вас знакомство, очевидно, самое поверхностное. Даже если Вы отцов и читали, то читали Вы их не в контексте Предания Церкви, а в каком-то другом нецерковном контексте.

Я недавно перечитывал книгу Иисуса Навина и обратил внимание на 22 главу, где заиорданские колена в Израиле отстаивали своё право "на часть в Господе". Естественно при чтении этой главы я не мог вспомнить о состоянии современного Нового Израиля (Церкви) и разделённости, и поэтому у меня возникла мысль что все христианские конфессии (подобно коленам Израилевым) имеют право на часть в Господе. Я конечно понимаю что эта мысль имеет какой-то протестантский оттенок, но с другой стороны я боюсь не признать братьев во Христе считая их вне Церкви, в то время как на самом деле они могут быть по правде нашими братьями и сестрами по вере? Вот это меня волнует. Понимаете - можно с лёгкостью откреститься от всех неправославных, но в душе терзает сомнение, а что если я отвергаю единокровных (по Крови Христовой), братьев по вере? Я это написал не целью провакации, просто на самом деле в душе есть сомнения. И каково на самом деле отношение православия к инославию? потому что в интернете можно найти разные источники - от либеральности до полного консерватизма, когда даже католиков надо перекрещивать, не говоря уже за представителей других конфессий.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 10 04 2010, 18:51:22
В еретических сообществах вера другая, по большому счету у них и Бог другой, и Христос. Поделикатнее если, образ Бога и Христа в ереси искажен настолько, что еретическая вера не соединяет с реальным Богом.

Отсюда, конечно, не следует, что все вне православия обречены на вечную гибель и что инославные нам не братья ни в каком смысле. Они нам, как и все люди, братья в силу единоприродности, в силу того, что в них, как и в православных, образ Божий, они чада Божии, а Он всем желает спасения и т.п.
Кроме того, у них есть такие святыни как Писание, символ Креста, частично тексты св. отцов и т.д. и у них таким образом больше объективных условий познать инстину и соединиться с ней.

Но когда руководствуясь будто бы человеколюбием христианин жертвует истинами веры, данными не людьми, а Самим Богом, он, получается, из человекоугодия, идолопоклонства, по сути, отрекается от Богопочитания.

Разве в Писании Вы не встречали свидетельств и образов о ревности Божией, о Его ревности по истине, данной Им.
Разве Христос не говорил "не мир я принес, но меч" - разделяющий меч истины?

А так, если уж пользоваться библейскими аналогиями, то инославные не "заиорданские колена" все же, а "самаряне" какие-нибудь :-)

Писание ("еретика после первого и второго вразумления отвращайся", "да будет он тебе, как язычник и мытарь"), св. отцы, церковные каноны, настаивая на любви ко всем без исключения людям, тем не менее решительно и категорично запрещают какое бы то ни было РЕЛИГИОЗНОЕ общение с теми, кто не исповедует ту же самую веру, то же самое догматическое учение.

Еретиков, сохранивших неповрежденно чин Крещения и формальное епископское преемство от апостолов, можно не перекрещивать, а можно и перекрещивать - это зависит от церковной целесообразности. Т.е. предполагается, что если символика (характир, истинное начертание, печать) Крещения сохранена, ее можно не повторять. Но при этом не предполагается, конечно, что пребывая в ереси-лжи, можно родиться свыше и соединиться с Богом-Истиной.

Рождение в Крещении - это усыновление Богу через нетварную благодать обожения. А католики в обожение не верят и в непосредственное соединение с Самим Богом в Его энергиях тоже не верят - у них представление о сотворенной благодати, некой безличной силе... Как можно родиться в то, во что не веришь и что отрицаешь - это мне непонятно  :-)   


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Боголюбец от 12 04 2010, 12:13:01
Рождение в Крещении - это усыновление Богу через нетварную благодать обожения. А католики в обожение не верят и в непосредственное соединение с Самим Богом в Его энергиях тоже не верят - у них представление о сотворенной благодати, некой безличной силе... Как можно родиться в то, во что не веришь и что отрицаешь - это мне непонятно  :-)  

А какой характер учения католиков о "тварности" благодати? Ведь тварность можно понимать как сотворённое вне Бога "из ничего" или же в Боге и заимствование от естества Бога. Может быть католики подразумевают под тварностью благодати именно второе, что Бог творит спасительную энергию для нас в Самом Себе и сообщает её нам через приобщение Святого Духа.
В Писании сказано: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин. 1:17).
Я не то чтобы защищаю католиков, просто хочется объективно разобраться в этом вопросе, ведь возможно хотя их учение в чем-то не согласуется с паламизмом, но в то же время отношение к благодати у них не такое ужасное как кажется.
Ведь к примеру если говорить о Плоти и Душе Иисуса Христа - никого же не смущает тварность Его Тела и Его Души. Почему же вдруг когда католики говорят о тварной благодати это вызывает такой резонанс? Ведь благодать согласно апостолу Павлу сообщается нам от Святого Духа, посредством этой благодати Святой Дух живёт в нас чрез что происходит единение человека с Богом (обожение).
Но при этом нужно помнить, что "благодать" и "Святой Дух" являются разными вещами, потому что Святой Дух является Ипостасью Троицы, а благодать является своего рода плодом Святого Духа. В этом смысле зачатие Иисуса Христа от Святого Духа во чреве Девы Марии указывает на благодатный хараткер Его Вочеловечения, как самое сотворение "вещества" Благодати, ведь не зря же Ангел приветствовал Марию словами "радуйся Благодатная!" (Лк. 1:28).
Как именно католики комментируют своё учение о тварности благодати я не знаю, то что написал - это скудные воспоминания из какого-то реферата на эту тему + собственные предположения. Но хотелось бы узнать Православное учение - почему благодать является нетварной (желательно не в отрыве от Святых Писаний)?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Семён Подсекальников от 12 04 2010, 17:58:48
Но хотелось бы узнать Православное учение - почему благодать является нетварной
Ну хотя бы потому, что она обоживает. Божественная природа-то нетварна?  :-D

Цитировать
(желательно не в отрыве от Святых Писаний)?
sola Scriptura?  >:o


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 12 04 2010, 18:01:01
+++А какой характер учения католиков о "тварности" благодати? Ведь тварность можно понимать как сотворённое вне Бога "из ничего" или же в Боге и заимствование от естества Бога. Может быть католики подразумевают под тварностью благодати именно второе, что Бог творит спасительную энергию для нас в Самом Себе и сообщает её нам через приобщение Святого Духа+++

Нет они так не подразумевают. Католики не наивны, чтобы назвать тварным "заимствование от естества Бога", которое нетварно)

"Бог творит спасительную энергию в Самом Себе" - это я не понимаю)

Католическое вероучение говорит о Боге как абсолютно простой субстанции и чистом акте, не допуская различия сущности и энергий, о котором говорит вероучение православное.

Аналогия Ваша с Боговоплощением не корректна. Христос нетварно-тварен, потому что в Нем соединено то, что несотворенный Бог, с тем, что сотворенная плоть. А благодать - только то, что от Бога, Божий дар ("не от нас", как говорил ап. Павел). Человеческая природа не может быть источником благодати, она может быть только причастницей ее.

Отсюда: или благодать есть Сам нетварный Бог (православие), или она не Сам Бог, а только сотворена Им, как особая сущность или как эффект в душах христиан (католичество).

Получается, что согласно православному учению христианин через таинства может соединиться с Самим Богом и сам стать тварно-нетварным.
А согласно католическому учению христианин не может соединиться с Самим Богом, а может стать похожим на Него только по аналогии, не может стать тварно-нетварным, а только из ухудшенно-тварного стать улучшенно-тварным.

Это не вера Евангелия, не вера апостолов и отцов. Это вера, например Аллы Пугачевой: "Когда-нибудь я стану лучше и добрее, чем теперь" :-)

Христианство ли католицизм? Если не оценивать только формально.





Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 12 04 2010, 18:13:18
Но хотелось бы узнать Православное учение - почему благодать является нетварной (желательно не в отрыве от Святых Писаний)?

http://www.mystudies.narod.ru/library/k/krivoshein/palama.html
Это очень кратко. Подробнее в обширной статье с таким же названием этого же автора (погуглите).



Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 11:57:04
А не знаешь случайно, как обстоит дело с апостольской, епископской преемственностью в современных ИПЦ?
Ведь там много умных и образованных людей - они для себя ведь как-то этот вопрос решили?  :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 14:49:45
В разных юрисдикциях по-разному. В целом же формальное преемство там есть, конечно. У некоторых - не без канонических косяков (у нас, кстати, тоже в этом отношении не все безупречно; формально более-менее безупречно - в РКЦ :-)). Они свои косяки толкуют в выгодном для себя смысле, а их противники в невыгодном...
А уж как насчет преемства в самой вере апостолов и благодати - это вопрос веры, тут доказывать что-то кому-то сложно.

Преемство русских ИПЦ в основном так или иначе связано с иерархией Зарубежной Церкви.
 


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 15:00:51
у нас, кстати, тоже в этом отношении не все безупречно

Расскажешь здесь или при встрече?  *JOKINGLY*


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 14 04 2010, 17:12:55
А что рассказывать? Посмотри оценки, данные церковной ситуации конца 20-30-х годов участниками событий, новомучениками в частности, посмотри, насколько оценки эти не однозначные, различные, подчас взаимоисключающие, и сразу станет ясно, что все, как минимум, не просто)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 14 04 2010, 19:52:24
А что рассказывать? Посмотри оценки, данные церковной ситуации конца 20-30-х годов участниками событий, новомучениками в частности, посмотри, насколько оценки эти не однозначные, различные, подчас взаимоисключающие, и сразу станет ясно, что все, как минимум, не просто)

Честно сказать, мне неспокойно после прочтения резких высказываний (даже обвинений в ереси) многих новомучеников в адрес митр.Сергия, и даже не знаю, как к этому относиться, ведь по-своему они правы? И дальше разобраться в епископском преемстве у отколовшихся (?) очень сложно. Скорее всего, они и МП считали и продолжают считать раскольнической Церковью, или даже еретической?  :-(


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 15 04 2010, 14:54:47
А кто сказал, что должно быть спокойно?  :-)

Для того, чтобы в чем-то разобраться, мне кажется, нужно ставить конкретные вопросы: кто конкретно и в чем обвинял, по какому поводу и т.п., т.е. факты, цитаты, явки, пароли... :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 04 2010, 09:57:04
Для того, чтобы в чем-то разобраться, мне кажется, нужно ставить конкретные вопросы: кто конкретно и в чем обвинял, по какому поводу и т.п., т.е. факты, цитаты, явки, пароли... :-)

Вот только некоторые из множества высказываний новомучеников:

 Священномученик Николай (Добронравов): « Против апостольства Церкви он (митр.Сергий) погрешил введением в Церковь мирских начал и земных принципов, против святости – похулением подвига исповедничества, против соборности – единоличным управлением Церковью».

Мученик М.А.Новосёлов: « Грех его горше всякой, анафематствованной, ереси…»

Священномученик Димитрий (Любимов): «Нам пришлось изменить отношение к нему лишь тогда, когда обнаружилось, что послание (Декларация 1927 г.) начинает оказывать сильное влияние и на дела чисто церковные и искажать не только канонически, но даже и догматически лицо Церкви»…

Вот тут непонятно с "похулением подвига исповедничества", а ещё, как Декларация конкретно могла исказить канонически и догматически лицо Церкви?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 16 04 2010, 15:42:40
Насколько могу судить, логика у приведенных тобой новомученников примерно такая.

Митр. Сергий не просто продекларировал политическую лояльность безбожному государству (что само по себе нормально), но объявил эту лояльность экклесиологическим принципом, дескать, если мы откажемся от этой лояльности Церковь исторически погибнет, будет уничтожена.
В этом новомученики и исповедники усмотрели отрицание веры в то, что Церковь строится только на Христе и только Духом Святым, а не на основе каких-то мирских начал - успешной политики, здравого смысла, инстинкта самосохранения и т.п.

Отсюда же, в частности, и вывод, что митр. Сергий отрицал и сам подвиг исповедничества и мученичества, который, согласно вере древней Церкви, рассматривался, напротив, как богозданный "строительный материал" для созидания Церкви в земной истории - "кровь мучеников - семя Церкви", мощи мучеников в основании церковных алтарей, в антиминсах и т.п.
Т.е. дело не только в фактах публичного открещивания от находящихся в заключении собратьев, не только в публичном отрицании факта гонений, а и в имплицитном, по крайней мере, искажении экклесиологических основ православной веры.

Канонически лицо Церкви искажалось, по утверждению новомучеников, еще и в том смысле, что правила Вселенских Соборов категорически запрещают устраивать Церковь по этим самым мирским началам и, в частности, запрещают допускать светскую власть (или вообще какую-то внешнюю силу) в управление внутренними делами Церкви, не говоря уже о ее учении, исповедании, проповеди.
На вид митр. Сергию ставилось, что его собственная легитимность как первоиерарха и легитимность созданного "им" Синода обеспечены не внутренним изъявлением Церкви, а совне - советской властью.
То же самое с поставлением или перемещением епископов, введением новых "церковных" обычаев, отказом от проповеди и т.п.   


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 04 2010, 21:24:55
Канонически лицо Церкви искажалось, по утверждению новомучеников, еще и в том смысле, что правила Вселенских Соборов категорически запрещают устраивать Церковь по этим самым мирским началам и, в частности, запрещают допускать светскую власть (или вообще какую-то внешнюю силу) в управление внутренними делами Церкви, не говоря уже о ее учении, исповедании, проповеди.

А что же со времен Петра до революции - тоже, выходит, нарушали?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 04 2010, 21:33:11
И всё-таки, если руководствоваться не нашим "юрисдикционным" мировоззрением, а канонами и догматами Православия, какие церкви, которые отошли от МП в то время и продолжают существовать до сих пор, мы можем назвать православными ничтоже сумняшеся?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 04 2010, 22:21:21
Это так, небольшой штрих, подходящий к названию темы:  :-(

http://uchenitsa-iya.livejournal.com/48304.html


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 04 2010, 22:39:40
Вот один не так давно почивший афонский монах. Как понимаю, его надо бы назвать раскольником, но вот после прочтения материала как-то язык у меня не поворачивается: http://pravoslavie.domainbg.com/rus/02/starec_savva.htm

Как думаешь, как относиться к тому, что происходит в Эсфигмене?
http://www.esphigmenou.com/


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 11:58:28
Канонически лицо Церкви искажалось, по утверждению новомучеников, еще и в том смысле, что правила Вселенских Соборов категорически запрещают устраивать Церковь по этим самым мирским началам и, в частности, запрещают допускать светскую власть (или вообще какую-то внешнюю силу) в управление внутренними делами Церкви, не говоря уже о ее учении, исповедании, проповеди.

А что же со времен Петра до революции - тоже, выходит, нарушали?


И даже до Петра тоже нарушали. Разница в степени нарушений, и в том оцениваются ли они именно как нарушения или же возводятся в принцип и становятся системными, так сказать.
Ну и такая еще оговорка использовалась, что Петр и его преемники, формально по крайней мере, декларировали себя как православных самодержцев, помазывались Церковью на царство и т.п., поэтому допуск такой власти во внутренние дела Церкви терпим.
А большевики были не только не православной властью, но и открыто антицерковной, богоборческой, декларировавшей свою борьбу с Церковью с целью ее конечного уничтожения - пускать такую власть во внутренние дела Церкви - нонсенс.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 12:08:58
И всё-таки, если руководствоваться не нашим "юрисдикционным" мировоззрением, а канонами и догматами Православия, какие церкви, которые отошли от МП в то время и продолжают существовать до сих пор, мы можем назвать православными ничтоже сумняшеся?

Из тех, которые в то время не признали митр. Сергия (а это очень большое число епископов), организационно никто не выжил, потому что почти никто не выжил физически. Отдельные выжившие епископы-одиночки после смерти Сергия и после признания МП другими поместными Церквами вступили в общение, напр., Афанасий Сахаров. Остальные вроде канули в лету.

Все ныне существующие российские так называемые ИПЦ или преемствуют от Зарубежной Церкви (большинство), или относятся к иерархиям греков-старостильников. Преемниками катакомбников 30-х годов (иосифлян, например) некоторые из них именуют себя только в духовном, а не иерархическом смысле.   


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 12:12:55
Вот один не так давно почивший афонский монах. Как понимаю, его надо бы назвать раскольником, но вот после прочтения материала как-то язык у меня не поворачивается: http://pravoslavie.domainbg.com/rus/02/starec_savva.htm

Как думаешь, как относиться к тому, что происходит в Эсфигмене?
http://www.esphigmenou.com/

Не знаю, я пока не в теме. Чтоб понять, нужно знать не только то, что говорят о них их противники, но и то, что они говорят сами о себе, а они в информационной блокаде, в общем-то.

Ссылки гляну.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 18 04 2010, 19:25:37
"Вчера, в восемнадцатый день месяца, который был Преполовением Святой Пятидесятницы, патриарх объявил мне, говоря: "Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь".
Я сказал им: "Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его (Мф 16, 18). Впрочем, я хочу узнать условие, на котором состоялось единение всех Церквей, и если это сделано хорошо, я не стану отчуждаться"
(прп. Максим Исповедник. Письмо Анастасию).

Судя по этой цитате, преп.Максим какое-то время не относил себя ни к одной из "юрисдикций" (к сожалению, плохо знаю эту историю). Соответственно, такой современный вопрос возникает: в какой храм он ходил в это время, у кого исповедался и т.д.?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 18 04 2010, 20:11:15
Ни в какой не ходил, наверное, он и вообще в последние годы жизни был несколько ограничен в передвижении.  :-)
И наверное, ни у кого не исповедовался (сам пред Богом ходил, поклонялся, так сказать, в духе и истине).
Вообще же, там ситуация была такова, что церковное воссоединение прп. Максима с патриархатами требовало, чтобы патриархаты поисповедались перед прп. Максимом  :-)

Кстати, а св. Иоанн Златоуст в какой храм ходил перед смертью? :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 18 04 2010, 20:15:39
Ни в какой не ходил, наверное, он и вообще в последние годы жизни был несколько ограничен в передвижении.  :-)
И наверное, ни у кого не исповедовался (сам пред Богом ходил, поклонялся, так сказать, в духе и истине).
Вообще же, там ситуация была такова, что церковное воссоединение прп. Максима с патриархатами требовало, чтобы патриархаты поисповедались перед прп. Максимом  :-)

Кстати, а св. Иоанн Златоуст в какой храм ходил перед смертью? :-)

В общем, как гляжу, никакого порядку у них не было - в наше время с ними бы уже разобрались бы!  :-D


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 18 04 2010, 20:18:11
Ага, причем, разобрались бы примерно также, как с ними разобрались и в их время  :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 18 04 2010, 20:21:30
Ага, причем, разобрались бы примерно также, как с ними разобрались и в их время  :-)

А во времена гонений у них были последователи? или вот так - в одиночестве?  :-(


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 19 04 2010, 15:19:27
У прп. Максима последователей в буквальном смысле этого слова осталось в конце концов двое - это два Анастасия, священник и монах. Были, конечно, еще и сочувствующие ему в душе, но разделили его участь вроде только эти двое.
Кстати, и довольно долгое время после смерти МИ, уже после того, как монофелитство было отвергнуто, а учение Максима было провозглашено соборно, само его имя замалчивалось. Прп. Иоанн Дамаскин уже в следующем 8 веке первым, кажется, начинает называть его в числе великих отцов. 

Св. Иоанн Златоуст был низложен не за вероучение, поэтому такой серьезной церковной проблемой, как в случае с прп. Максимом, его осуждение не было.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 15:39:57
У прп. Максима последователей в буквальном смысле этого слова осталось в конце концов двое - это два Анастасия, священник и монах. Были, конечно, еще и сочувствующие ему в душе, но разделили его участь вроде только эти двое.

Три человека на весь православный мир?  :-( А остальная масса православного мира исповедовала ересь и причащалась с еретиками?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 19 04 2010, 15:57:17
Какое-то время, видимо, да, если оценивать формально.

Вообще же, большинство как всегда пребывало в пофигистическом неведении. Какая-то часть в неведении по причине более-менее объективной невозможности разобраться (тогда даже интернета не было), т.е. сознательного исповедания ереси у них все же не было. Можно еще предположить, что жили где-нибудь и какие-нибудь подвижники-отшельники, не имеющие прямых связей с миром и просто не знающие, что там у них происходит.

Всякое короче бывало) 


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 16:08:06
Сейчас все обо всём знают, только относятся по-разному.
Вот на Афоне в Свято-Пантелеимоновом монастыре поминают всегда патриарха Варфоломея, хотя весь более-менее задумывающийся православный люд уверен, что он в связи со своими экуменическими похождениями - еретик.
Получается, что монахи монастыря отлучены от Православия тем, что в их монастыре поминают Варфоломея и, по сути, причащаются с ним из одной Чаши?
Насколько (сакрально) МП касается эта ситуация с Варфоломеем и с другими патриархами, которые замарали себя экуменизмом (не словами, а конкретными делами)?  :-(


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 19 04 2010, 16:21:22
"Не сыпь мне соль на рану")


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 16:25:27
"Не сыпь мне соль на рану")

Я, конечно, понимаю, что это такое - когда на раны соль сыпят, но по дружбе мог бы и ответить: я вот осенью на Афон собираюсь, жить и молиться там получается только в русском монастыре, и вот теперь в серьёзных сомнениях...  :-( Закрыть глаза теперь не получается.

А кто же ответит???


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 19 04 2010, 16:49:43
У меня ответа на этот вопрос нет.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: DM от 19 04 2010, 17:43:40
жить и молиться там получается только в русском монастыре


Дык греки того же самого Варфоломея поминают. Кроме Эсфигмену, ессно.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 17:59:20
жить и молиться там получается только в русском монастыре
Дык греки того же самого Варфоломея поминают. Кроме Эсфигмену, ессно.

И? ты забыл сделать вывод.  :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Павел от 19 04 2010, 19:09:46
Сейчас все обо всём знают, только относятся по-разному.
Вот на Афоне в Свято-Пантелеимоновом монастыре поминают всегда патриарха Варфоломея, хотя весь более-менее задумывающийся православный люд уверен, что он в связи со своими экуменическими похождениями - еретик.
Получается, что монахи монастыря отлучены от Православия тем, что в их монастыре поминают Варфоломея и, по сути, причащаются с ним из одной Чаши?
Насколько (сакрально) МП касается эта ситуация с Варфоломеем и с другими патриархами, которые замарали себя экуменизмом (не словами, а конкретными делами)?  :-(
Дык, и МП с тем Варфоломеем конектится и с прочими "замаранными", уж не знаю, насколько сакрально... Что ж теперь, по пещерам?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 19:16:33
Дык, и МП с тем Варфоломеем конектится и с прочими "замаранными", уж не знаю, насколько сакрально... Что ж теперь, по пещерам?

Я не призывал никого в пещеры бежать. :-)
Кстати, почему-то думаю, что упоминаемые в этой теме преп.Максим Исповедник или свт.Иоанн Златоуст в нашей ситуации именно так и поступили бы. Даже, наверное, не сомневаюсь в таком их выборе.
Но мы - это мы. Видите, Павел, нет у нас чётких ответов. А вопрос между тем серьёзный - из одной Чаши причащаемся: куда уж сакральнее! А значение и место Епископа и Патриарха в Церкви слишком велико и значимо, чтобы об этом не задумываться.  :-(


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Павел от 19 04 2010, 19:44:58
Мнится мне, экуменизм и борьба с ним, специально подброшены нашему времени, дабы отвлечь от "единого на потребу"..?

А что у Вас нынче считается "единое на потребу"?
Да то же, что во времена Златоуста : исправление себя любимого. Или, по-учёному - "преображение в нового Адама".


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 04 2010, 19:57:09
Мнится мне, экуменизм и борьба с ним, специально подброшены нашему времени, дабы отвлечь от "единого на потребу"..?

А что у Вас нынче считается "единое на потребу"?
Да то же, что во времена Златоуста : исправление себя любимого. Или, по-учёному - "преображение в нового Адама".

Как-то туманно, конечно, но общий смысл ясен.  :-)
Но тут ведь какое дело - без правой веры в Нового Адама ни фига никакое "преображение" не случится, как не пыхти! А правая вера включает в себя и то, какой Церкви ты принадлежишь, и кто (какой) в этой Церкви епископ - в начале темы АЗ выложил очень хороший текст по этому поводу.
Если же Новый Адам дал Вам возможность размышлять о своей вере, возможность овладевать информацией, а Вы оказались пофигистом - если Вам всё-равно, в Какого там Христа веруют в Вашей Церкви, то в лучшем случае из Вас получится благочестивый язычник.  :-D
Простите, это я не конкретно про Вас. Это в общем. Дело в том, что, к сожалению, так мыслит большинство. :-(


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 09:12:00
Меня наш епископ устраивает. Даже вам страшную тайну скажу : под омофором ПК можно спастись. А, что нек-рые живут с фигой в кармане, - дык то ещё "совок" не вышел из нас.

Я рад за Вас, Павел, что всё у Вас так хорошо складывается, осталось только из себя "совок" выгнать (надеюсь, что имя ему - не легион) - и будет полное счастье: наступит демократия, мир во всём мире, о необходимости которых так часто говорят высшие иерархи всех церквей!  [:-}


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: Павел от 20 04 2010, 09:31:37
Только, в свете Св. Писания, когда наступит мир во всём мире, миру наступит кердык.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 09:35:03
Только, в свете Св. Писания, когда наступит мир во всём мире, миру наступит кердык.

Ну а я про чё?  8-)

Всё-таки, Павел, боюсь я, что модератор опять примет наш разговор за флуд и накажет. :-)
Тем более на мой вопрос Вы ответить всё-таки не сможете, ибо не в теме, судя по разговору.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 09:45:08
У меня ответа на этот вопрос нет.

Если тебе не сложно, ответь:
А в истории Церкви были подобные прецеденты (понятное дело - с другими ересями)?
Какие решения принимались православными?


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АЗ от 20 04 2010, 14:10:40
Теоретически ответить мне не сложно.
А применить теорию к конкретной наличной ситуации, привести в качестве аналогий какие-то исторические прецеденты и т.п. очень сложно.


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 20 04 2010, 18:24:58
Теоретически ответить мне не сложно.
А применить теорию к конкретной наличной ситуации, привести в качестве аналогий какие-то исторические прецеденты и т.п. очень сложно.

Во дела. :-(
Какие-то странные в связи с этим ощущения:

1) то ли действительно уж произошло что-то главное, и сейчас у людей сомневающихся и думающих -это такое искушение, воздействие которого должно прельстить, аще возможно, и избранных, и так будет продолжаться томительно-долгое время, и мы не будем знать, что на самом деле происходит, и не сможем решиться на какие-то шаги вследствие незнания. Здесь выход один: "очистим чувствия и узрим".

2) то ли ещё не случилось того самого главного (ведь оно не может случиться наполовину, ведь так? или я ошибаюсь?), от чего нужно бежать подальше. Тогда выход тот же самый: "очистим чувствия и узрим" - время вроде ещё есть.  :-)


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 21 04 2010, 15:00:46
Ага, давай. Только не забудь, когда очистишь и узришь, нам здесь рассказать :-)

Хотя скорее всего мы тебе не поверим  :-(

А я тут при чём?  [:-}
Это я так - книжек начитался, поделился с другими.


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АЗ от 03 03 2012, 16:44:07
Слово св. Григория Назианзена, произнесенное в присутствии ста пятидесяти епископов собора

Паства эта некогда была мала и несовершенна, и, судя по-видимому, это была не паства, а лишь малый след, или остаток паствы; без порядка, без надзора, без точных пределов; она не имела ни свободной пажити, ни огражденного двора, скиталась в горах и в вертепах и в пропастях земных (Евр. 11, 38), была рассеяна и разбросана тут и там: всякий, кому как случилось, находил себе надзирателя и пастыря, и искал себе спасения. Она была подобна стаду, которое львове изнуриша (Иерем. 50, 17), или погубила буря, или рассеяла темная ночь, – что оплакивают пророки, уподобляя тому бедствию Израиля, преданного язычникам (Иезек. 34, 12). – Плакали и мы, пока дела наши были достойны слез. Ибо, действительно, и мы были изгнаны, извержены, рассеяны по всем горам и холмам, как бывает без пастыря. Какая дурная погода настала для Церкви; напали на нее лютые звери, которые и ныне, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени. Какая-то печальная темнота объяла и покрыла все, – гораздо тягостнее девятой египетской казни (Исх. 10, 21), – разумею ту осязаемую тьму, в которой мы не могли почти видеть друг друга. Скажу еще нечто более достойное сожаления, уповая на предавшего нас, как на отца: Авраам не уведе нас, и Израиль не позна нас, но Ты Отец наш (Исаии 63, 16), и к Тебе взирая, разве Тебе иного не знаем: имя Твое именуем (Исаии 26, 13). Посему отвещаю: обаче судьбы возглаголю к Тебе, говорит Иеремия (Иерем. 12, 1). Быхом яко исперва, егда не владел еси нами (Исаии 63, 19); Ты забыл святый завет Твой, и заключил для нас милости Твои. Посему мы стали поношением для возлюбленного Твоего, мы – поклонники Троицы, совершенно преданные совершенному Божеству, не осмеливающиеся унижать до нас того, что выше нас, ни столько превозноситься, по примеру безбожных и богоборных людей, чтобы господство почитать подобным нам рабством. Но, без сомнения, за другие наши грехи, за то, что вели себя не достойно заповедей Твоих, а ходили вслед лукавого разума нашего (за что же иное?) мы преданы были людям самым несправедливым и лукавым более всех живущих на земле (Деяния Вселенских Соборов. Т. 1. С. 102).
 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=102#toc10

Нива эта некогда была мала и бедна, и не казалась не только нивою Бога, который добрыми семенами благочестия и учением возделал и возделывает целый мир, – но даже нивою недостаточного и малоимущего бедняка. Это вовсе не была нива, не стоила, может быть, ни житниц, ни гумна, ни серпа; на ней не было ни копны, ни снопов, а разве малые и незрелые рукояти, какие вырастают на кровех, которыми не исполнит руки своей жняй, которые не призовут на себя благословения мимоходящих (Пс. 128, 6-8). Такова была наша нива, такова жатва! Хотя она велика, тучна и обильна колосьми пред Видящим сокровенное, прилична такому Земледелателю, и удолию душ, хорошо возделываемых словом, умножают ее (Ис. 64, 14), но она неизвестна в народе, не соединена в одном месте, а собирается понемногу, яко слама на жатве и яко пародок в объимании винограда, не сущу гроздию (Мих. 7, 1) ((Деяния Вселенских Соборов. Т. 1. С. 102).
http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=103#toc10

Такова была некогда эта паства; и такова она ныне, – столь благоустроенная и расширенная! И если она еще несовершенна, то через постепенное приращение восходит к совершенству и, пророчески скажу, будет восходить. Это предрекает мне Дух Святой, если и я имею сколько-нибудь пророческого дара, могу видеть вперед, по предшествовавшему надеяться о будущем и дознавать по умозаключению, как ученик Слова. Ибо гораздо удивительнее то, что паства эта из прежнего состояния пришла в настоящее, нежели то, что из настоящего достигла она верха славы. Если по гласу Животворящего мертвых, уже начали соединяться кости с костями, составы с составами, и сухим костям дан дух жизни и пакибытия (Иез. 37, 7): то, хорошо знаю, должно совершиться и полное воскресение (Деяния Вселенских Соборов. Т. 1. С. 104).
 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=104#toc10

А ты захватил у меня стены и доски, и украшенные камни, длинные ходы и обходы, ты блистал и светил золотом, то расточал его, как воду, то собирал, как песок, не зная, что вера под открытым небом лучше великолепного нечестия, и что трое, собранные во имя Господне, пред Богом больше, нежели многие тысячи отвергающих Божество  (Деяния Вселенских Соборов. Т. 1. С. 105).
http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=105#toc10


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 05 09 2012, 11:31:14
Архимандрит Иустин (Попович). Свойства Церкви.

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1494


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 12 01 2013, 20:37:17
Беседа о Церкви - часть первая

http://video.yandex.ru/users/artstrelcow/view/56/#


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 13 01 2013, 18:18:15
Беседы о Церкви - часть вторая.

http://video.yandex.ru/users/artstrelcow/view/57/#


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АЗ от 16 02 2013, 16:03:27
Каково святоотеческое предание о таинствах еретических сообществ?

Вопрос обсуждается здесь http://paterkonstantin.livejournal.com/15703.html


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 25 06 2014, 20:33:05
Епископ Григорий (Граббе): Акривия и икономия

http://orthodoxy-news.livejournal.com/461042.html


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 07 2014, 20:36:49
Исповедуем единство и единственность Церкви Христовой, на небесах и на земле нераздельно сущей. Границы Церкви мыслим границами истинной веры, истинного православия: Тело Христово присутствует своими спасительными дарами только в общинах верных, возглавляемых епископами, имеющими апостольское преемство, полученное по дару Духа Святого через восходящее к Апостолам рукоположение. Истинными епископами, носителями апостольской благодати, почитаем не всех рекомых епископов, причастных внешнему (формальному) преемству рукоположений, ибо таковое и отступники имеют, но право правящих слово истины, то есть с преемством рукоположения сочетающих и преемство в апостольской вере: хранящих спасительные догматы и блюдущих святые каноны.
Вместе со Святыми Отцами свидетельствуем, что епископы, погрешающие в самой вере и превратно учащие еретическим учениям, отпадают от Церкви – Тела Христова, увлекая за собой и возглавляемые ими общины. Потому-то Святая Церковь соборно провозгласила, что епископ, открыто учащий какой-либо ереси, распознанной Святыми Отцами или Святыми Соборами, теряет преемство апостольской благодати и обращается в лжеепископа, от церковного общения с которым верные должны отделяться даже до церковного суда над ним (см. Правило 15 Двукратного Собора), как и Апостол заповедует: еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, ведый, яко развратися таковый, и согрешает, и есть самоосужден (Тит. 3, 10–11). Сохраняющие же церковное общение с епископом-еретиком, публично – словом и делом – учащим какой-либо ереси, и сами – через принятие совершаемых им лжетаинств, совместную с ним молитву, богослужебное поминовение его имени, принятие подаваемого им лжеблагословения – становятся соучастниками его зловерия и отпадают от части спасаемых.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3340


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 17 07 2014, 18:00:14
Две Церкви: о православии, экуменизме, сергианстве, роли епископа и истинной Церкви Христовой

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=108701


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 11 08 2014, 10:12:39
"Святая Церковь есть... образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. Это единство относительно сущности сущих естественным образом и неслиянно совершает Сам Бог, Который.., смягчая и умеряя их различия, возводит их к единству с Собой — Причиной, Началом и Концом" (прп. Максим Исповедник).


Название: Re:Экклесиология
Отправлено: АМС от 19 12 2014, 18:16:55
Иерей Александр Павпертов. Александр Каломирос: жизнь и служение Богу. Предисловие к брошюре: Александр Каломирос. Экклисиология. Снова об экклисиологии

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3362


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 08 05 2015, 18:14:12
Алексей Зайцев. Беседа об истории Церкви в XX веке. Накануне революции

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=113545


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 16 05 2015, 11:28:33
Алексей Зайцев. Беседа об истории Церкви в XX веке. Кружева революционеров

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=113682


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 15 07 2015, 19:45:58
О единственности Церкви и множественности ее субкультур. Слово на праздник свв. первоверховных апостол Петра и Павла (29.06/12.07.2015)

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=114867


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 26 03 2016, 11:44:16
Алексей Зайцев. Расколы и разделения в Церкви

https://www.youtube.com/watch?v=dKffXH2bgDo


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 26 03 2016, 11:46:06
Алексей Зайцев. Церковь, епископы и послушание

https://www.youtube.com/watch?v=iNaYKrM82j0


Название: Re: Экклесиология
Отправлено: АМС от 05 06 2016, 14:36:58
очень важную таблицу составил епископ Григорий (Лурье) про положение церкви в Византии. Обратите внимание:

>> 327-361: официальная церковь арианская, православные гонимы.
361-363: официальная церковь уничтожена, гонимы все (но ариане больше).
363-364: 8 месяцев официальная церковь православная.
364-381: официальная церковь опять арианская.
449-553: официальная церковь бросается в разные стороны, внутри нее партии, которые не считают друг друга православными, при этом пользуясь почти равным влиянием на церковную политику.
633-680 и потом еще 713-715: официальная церковь монофелитская.
726-787 и 815-842: офиц. ц. иконоборческая.
1274--1283: официальная церковь униатская (в это время вся Древняя Русь также является униатской, т.е. католической, и никто не протестует: протесты только в Византии).
1344 (примерно) -- 1347: официальная церковь в ереси Акиндина.
1439--1454: офиц. церковь в унии с латинянами.

Итого: более 300 лет из "византийского тысячелетия" официальная церковь была либо прямо в ереси, либо в разных формах смешения с ересями (449--553). а истинная Церковь была либо гонимой, либо в состояниях разной степени перемешанности с еретиками, когда надо было бороться, и было непонятно, на чью сторону встанет государство (императоры этой эпохи бросались в разные стороны). >>