Православный форум ИПЦ Калужской епархии

Всего понемногу => Вероучительные вопросы => Тема начата: АЗ от 24 06 2009, 19:18:55



Название: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 24 06 2009, 19:18:55
Христос вместе с человеческой природой воспринял и вошедшие в нее после грехопадения неукоризненные страсти. Классическое определение преп. Иоанна Дамаскина: «Исповедуем же мы, что Христос воспринял все природные и непредосудительные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все человеческое, кроме греха – ведь тот не природен и не всеян в нас Творцом, но добровольно происходит в нашем самовластном выборе от диавольского посева, а не владычествует над нами насильно. Природные же и непредосудительные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь из-за осуждения за преступление, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука (от которой пот и капли крови), помощь от ангелов из-за немощи природы и подобное, что по природе присуще всем людям» (ТИПВ 3, 20).
К неукоризненным страстям следует относить те свойства человеческой природы после падения, которые, как отмечает преп. Иоанн, не находятся во власти ветхого человека, т.е. действуют в нем с необходимостью. Они потому и именуются страстями, что человек претерпевает их пассивно и не может активно влиять своей свободной волей на само их действие. Эта недобровольность претерпевания неукоризненных страстей по подобию неразумных животных связана с животным же способом происхождения, наложенным на природу человека в результате падения.
Христос становится человеком непорочно и бессеменно – не в результате животной необходимости, а добровольно. Потому и передающиеся нам через животный способ рождения и действующие в нас с силой необходимости неукоризненные страсти в Нем, как воспринятые добровольно, подчинены Его свободной человеческой воле. Его человеческая воля, в свою очередь, свободно подчинена Его божественной воле.
Т. е. хотя Христос и имел в Своей человеческой природе свойственные падшему Адаму естественные отличия – неукоризненные страсти, сам способ существования этих страстей был в Нем принципиально иным, нежели в нас. Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть.
Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения». Первичное же решение исходило от воли Божией, с которой человеческая воля Христа была соединена хотя и неслитно, но и нераздельно, т.е. ни на одно мгновение и ни на йоту не отлучалась от нее, а была во всем ей послушна.       
Преп. Иоанн Дамаскин пишет об этом в той же главе: «Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно; а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20).
Концептуально преп. Иоанн здесь, как и почти везде в христологии, следует непосредственно преп. Максиму Исповеднику (один современный исследователь даже назвал Дамаскина «популяризатором» (в хорошем смысле) преп. Максима). У последнего эти темы детально разобраны в разных местах его творений (21, 61 Фалассию, Амбигвах Фоме 5 и Иоанну 104), хотя в целом, конечно, следует признать, что такое воззрение на способ существования неукоризненных страстей во Христе в патристике – общее место.
Вот в качестве примера из преп. Максима: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю…» (Амбигвы Фоме 5).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Игнатий от 24 06 2009, 21:23:42
"Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду».

Чего-то не понятно. А не подчинился ли Христос этим самым неукоризненном при приятии нашей тленной природы?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 24 06 2009, 21:29:58
Христос становится человеком непорочно и бессеменно – не в результате животной необходимости, а добровольно. Потому и передающиеся нам через животный способ рождения и действующие в нас с силой необходимости неукоризненные страсти в Нем, как воспринятые добровольно, подчинены Его свободной человеческой воле.
АЗ, да какая свободная воля может быть у грудного младенца??? Неужели Вы думаете, что только что рождённый младенец, как только вышел из утробы матери, добровольно мысля решал - орать мне или не орать с выходом на свет? АЗ, ну помыслите....
Добровольное решение воплотиться было принято Словом до момента воплощения! Ну а когда Слово было зачато Святым Духом в чреве Девы Марии, то от добровольности и следа не осталось! Момент зачатия в чреве Девы Марии лишил Слово выбора добровольности. Слово, в момент зачатия, подчинилось законам падшего мира! Христос, родившись, уже не мог решать добровольно, подчиняться или не подчиняться законам падшего мира. Христос, появившись на свет, уже был полностью подчинён законам нашего падшего мира! Это очевидный факт! АЗ, ну ведь Вы же согласны с тем, что Христос не мог добровольно проповедовать Царствие Небесне с самого рождения, или даже с подросткового возраста! Он начал проповедовать только после Крещения Иоанном Крестителем в возрасте приблизительно 33 года. Добровольность принятия неукоризненных страстей Словом было принято до воплощения! А при воплощении Слово в образе Иисуса Христа уже не имело выбора по поводу добровольности принятия неукоризненных страстей! Если Вы принимаете добровольность принятия неукоризненных страстей и по воплощении, то Вы тем самым признаёте Христа не обладающим человеческой природой! А это есть отрицание воплощения! 




Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть.
Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения».
=-O АЗ, да Вы что???? Подумайте над тем, что сказали!!! Неужели Вы поддались мыслям тех "неофитов", наподобие "Азамата", "Дениса ВС" и "Берегового Романа", что проели уже всю плешь своей богословской безграмотностью на новом форуме Кураева, и других христианских форумах? Вы повторяете точь в точь их слова! А как же подвиги святых? А как же Мария Египетская? А как же подвиги монахов по голоданию? Им, что ли, то же давали команды "не есть до приказа с верху"? Вы тем самым унижаете все подвиги монашеской жизни! Не только хлебом насущным жив человек! 



Вот в качестве примера из преп. Максима: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю…» (Амбигвы Фоме 5).
Всё правильно! При воплощении у Христа небыло произволения ко злу! Потому то  "Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность"


АЗ, можете удалить, конечно, моё сообщение, но если удалите, это подтвердит мою правоту. Помыслите, пожалуйста. Не только святыми отцами надо прикрываться, но и ещё к своим мыслям прислушиваться! На то Бог нам и дал разум, чтобы было разномыслие у нас...  *DRINK*



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 24 06 2009, 22:01:33
Чего-то не понятно. А не подчинился ли Христос этим самым неукоризненном при приятии нашей тленной природы?

Это только с непривычки не понятно, потому что от учителей заимствована привычка думать иначе.
Но согласно Отцам, сотериологическое значение восприятия Христом неукоризненных страстей как раз в том, что Он не был им подчинен по необходимости, а попускал их действие в Себе добровольно. Тем самым даруя и нам, уже в этой жизни, свободу по отношению к неукоризненным страстям, а через это, как основу, полную победу над страстями укоризненными.
К тому же, как мной было отмечено где-то в другом месте, неукоризненные страсти привходят в жизнь человеческую динамично, с постепенностью, связанной с телесным возрастанием (которое и само неукоризненная страсть).
Поэтому в момент непорочного зачатия от Девы Марии Им динамично были усвоены только некоторые неукоризненные страсти, относящиеся к внутриутробному состоянию (например, как в Нем в это время могли присутствовать такие, например, указанные Дамаскиным страсти, как "утруждение от пути", "слезы", "голод", "боязнь смерти" и т.д.). Затем по мере роста Он усваивал и все остальные страсти, чтобы попусив их проявление, упразднить.
Еще св. Ириней писал, что Христос прошел всякий возраст, чтобы все их освятить. 30 лет - это возраст полного развития нашей телесной природы, ее зрелость. Это знали и в ВЗ - только с 30 лет можно было учить, священствовать и т.д. И в НЗ - церковные каноны очень жестко требовали  достижения 30-летнего возраста для рукополагаемых в священство, после того, как нарушения продолжились, был принят ужесточающий канон - извергать и рукоположенных с нарушением канонического возраста, и рукополагавших. Наконец. современная физиология говорит, что мозг, по крайней мере мужской, окончательно формируется примерно к 30 годам, дальше развиваться телу некуда - срединная пауза, а затем старение, т.е. истлевания. (Стареть Христос и не смог бы, да это было бы и незачем).

Вообще же, могу только слегка перефразировать:
О сколько же открытий чудных
Патристика готовит нам... 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 24 06 2009, 22:43:22
АЗ, да какая свободная воля может быть у грудного младенца??? Неужели Вы думаете, что только что рождённый младенец, как только вышел из утробы матери, добровольно мысля решал - орать мне или не орать с выходом на свет? АЗ, ну помыслите....
Добровольное решение воплотиться было принято Словом до момента воплощения! Ну а когда Слово было зачато Святым Духом в чреве Девы Марии, то от добровольности и следа не осталось!


Во-первых, ну помышляю я, помышляю об этом и уже достаточно давно, думаю даже, что начал раньше Вас об этом помышлять.
А Вы вот упорно продолжаете несторианствовать!

Во-вторых, не в качестве претензии, а в качестве констатации факта замечу: ужасно далеки Вы от учения святых Отцов, поэтому и позволяете себе такие наивные заявления, типа того, что очевидное с точки зрения биологии или нашего (падшего!) здравого смысла, может быть каким-то аргументом в богословии.
Вы ведь, кажется, уже и Точное изложение преп. Иоанна Дамаскина читали? Неужели не заметили там, что Христос от утробы Матери не только свободно мог помышлять, но и обладал по человечеству (именно по человечеству!) всеведением.

В-третьих, приведите хотя бы одно и хотя бы косвенное святоотеческое высказывание, говорящее о том, что Христос был заложником, рабом неукоризненных страстей.

Наконец, святыми Отцами я все же не прикрываюсь (надеюсь, это Вы неудачно выразились) и к своим мыслям, когда нужно, прислушиваюсь. Однако мысли у меня по этому вопросу, как Вы уже заметили, существенно отличаются от Ваших.
Например, вот такую Вашу мысль Вы и сами, если над ней немного серьезно подумаете, должны будете признать несерьезной:
"Если Вы принимаете добровольность принятия неукоризненных страстей и по воплощении, то Вы тем самым признаёте Христа не обладающим человеческой природой! А это есть отрицание воплощения!" - Подсказка: в Адаме неукоризненые страсти были? Обладал ли Адам человеческой природой?

Остальные Ваши аргументы - такой же силы. Если бы вы были немного знакомы со святоотеческим учением о природе души и соотношении души и тела Вы бы не написали и такой глупости: "да какая свободная воля может быть у грудного младенца???"
Свободная воля (в отличие, кстати, от неукоризненных страстей) - это существенный (неотъемлемый) признак человеческой природы. Если в младенце нет свободной воли, значит, вывод только один - младенец - это не человек. Согласны?
В младенцах свободная воля, как и все существенные свойства человеческой природы, реально присутствуют. Это свойства разумной души, которая в отличие от тленного (падшего) тела росту и развитию не подлежит - душа относительно тела (сущности сложной) есть сущность простая (не сложная, не составная, не изменчивая).
Пускаться в подробности сейчас, простите, не могу. Потом, может быть, открою об этом тему.
        


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 27 06 2009, 01:14:50
В-третьих, приведите хотя бы одно и хотя бы косвенное святоотеческое высказывание, говорящее о том, что Христос был заложником, рабом неукоризненных страстей.

Ну на это я отвечу подобранными цитатами известного Вам человека, которого я уважаю как мыслителя и богослова:

Св. Иустин Философ: «Слово ради нас сделалось Человеком, чтобы стать сопричастным нашим страданиям и исцелить нас» (2-ая Апология. 13, 4).

Свт. Ириней Лионский: «Ныне же спасительное Слово сделалось тем, чем был погибший человек, чрез самого Себя производя общение с Собою (человека) и достигая его спасения» (Творения. Спб., 1900. С. 475).

Свт. Ириней Лионский: «Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным» (Творения. Спб., 1900. С. 476).

Свт. Афанасий Великий: «Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения» (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).

Свт. Афанасий Великий: «Не могло оно (тело) не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни» (Т. 1. С. 231).

Свт. Афанасий Великий: «Не Себя пришел спасти бессмертный Бог, но умерщвленных; не за Себя пострадал, но за нас; и посему-то восприял на Себя наше уничижение и нашу нищету, чтобы даровать нам богатство Свое» (Т. 3. С. 255).

Свт. Афанасий Великий: «…Владыка рабов соделался смертным Сыном собственного Своего раба, т. е. Адама, чтобы сыны Адамовы, будучи смертными, соделались сынами Божиими… Посему Сын Божий вкушает смерть ради плотского отца Своего, да сыны человеческие приобщатся жизни Божией…» (Т. 3. С. 257).

Свт. Афанасий Великий: «Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству» (Т. 3. С. 298).

Свт. Афанасий Великий: «Ибо соделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя восприять наше греху повинное рождение, и нам соделаться уже родом святым, причастниками Божественного естества (2 Петр. 1, 4), как написал блаженный Петр» (Т. 3. С. 306).

Свт. Афанасий Великий: «Ибо Господь ясно показывал, что имеет и плоть, и кровь, и кости, и душу, которая скорбит, возмущается и тужит (Мф. 26, 37. Ин. 12, 27). Но никто не скажет, что это в естестве Божества; соделалось же это по естеству собственным Богу, когда Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе» (Т. 3. С. 319-320).

Свт. Афанасий Великий: «Так произошла и смерть; тело прияло ее по естеству, а Слово потерпело по изволению, и свободно собственное Свое тело предало на смерть, чтобы и пострадать за нас естественно, и воскреснуть ради нас Божески. Так и все дело рождения и смерти имеет целью наше взыскание и восстановление.

Когда же это так действительно, так и исповедуется Божиею вселенскою Церковью; то почему опять называете телом с неба? И скажите, для чего сотворил его Христос? Ужели для того, чтобы с небес принести на землю тело, невидимое соделать видимым, недоступное поруганию приемлющим поругание, бесстрастное и бессмертное смертным и удобостраждущим? Какое же оказано этим благодеяние, о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)…» (Т. 3. С. 321–322. См. также с. 346-350).

Свт. Афанасий Великий: «Как же обнищал Бог? — Так, что восприял в Себя обнищавшее естество и предложил его в собственной Своей правде…» (Т. 3. С. 352).

Свт. Афанасий Великий: «…Христос и удобостраждущ, потому что Он человек, и бесстрастен, потому что Он Бог…» (Т. 3. С. 353).

Свт. Афанасий Великий: «Какой долженствовал быть конец тела, по снисшествии в него Слова? Не могло оно не умереть, как смертное, и за всех приносимое на смерть, на что и уготовал его Спаситель. Но невозможно ему было и оставаться мертвым, потому что сделалось оно храмом жизни» (Т. 4. С. 458).

Свт. Афанасий Великий: «А когда (Христос) отрекается умереть, это есть болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни утомления, ни глада, ни смерти» (Т. 4. С. 466).

Прп. Ефрем Сирин: «…вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог» (Творения. Т. 2. С. 51).

Прп. Ефрем Сирин: «Он был Сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть» (Толкование на Четвертое Евангелие. Сергиев Посад, 1896. С. 293).

Прп. Ефрем Сирин: «С Адама началась смерть, и течение ее простерлось до Христа. Христос упразднил державу ее, отнял жало у греха, и во всех родах проповедуется, что смерть во Христе побеждена человечеством» (Творения. Ч. 4. Сергиев Посад, 1900. С. 505).

Прп. Макарий Великий: «…Христос.., облекшись в тело и …понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад…» (Добротолюбие. Т. 1. С. 169).

Свт. Григорий Богослов: «Невместимый… соделавшись как бы закваскою для целого смешения, всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, кроме греха,— телом, душою, умом,— всем, что проникла смерть» (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 443).

Свт. Григорий Богослов: «Я получил образ Божий и не сохранил его; Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поколику тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но сие боголепнее первого, сие выше для имеющих ум!» (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 529).

Свт. Григорий Богослов: «…в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы…» (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 679).

Свт. Григорий Богослов: «…невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасается. Если Адам пал одною половиною, то воспринята и спасена одна половина. А если пал всецелый, то со всецелым Рождшимся соединился и всецело спасается» (Творения. Т. 2. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 10).

Свт. Григорий Богослов: «…Христос — безлетный Сын смертного рода!» (Творения. Т. 2. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 28).

Свт. Григорий Нисский: «Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие… падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом» (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).

Свт. Григорий Нисский: «Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти»(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).

Свт. Григорий Нисский: «…и в рабьем зраке плотью пожив с людьми, поелику единожды в начатке приял на Себя смертное естество плоти, которое заимствовал через нерастленное девство…» (Большой катехизис. Гл. 32. Цит. по: И. Меендорф. Введение в святоотеческое богословие. С. 192).

Свт. Кирилл Александрийский: «Так как грехопадением было повреждено все существо человека, и тело, и душа, и ум, то Господь принял все это существо, чтобы восстановить всего человека, не исключая ума, наиболее важной и наиболее нуждавшейся в восстановлении силы существа его…

После рождения Иисус Христос совершал домостроительство нашего спасения, преподавая учение и подтверждая его чудесами, наконец добровольно претерпел страдания и смерть на кресте, приняв на Себя все последствия греха, которым подлежал род человеческий, и вместо них даровал ему новую жизнь и новые силы, получаемые в Крещении» (цит по: Православный календарь для семейного чтения. Спб., 1995. С. 349-350).

Свт. Кирилл Александрийский: «Бог-Слово мог и одним повелением соделать наше спасение, однако захотел, чтобы и мы имели в этом некоторое участие, а для сего, восприняв согрешившее естество, Бог-Слово, оправдав собственными подвигами, избавил оное от жестоких мучителей греха, дьявола и смерти и удостоил небесных престолов» (Слово на вочеловечение Господа Иисуса Христа. Христианское чтение. Ч. 3. 1874. С. 201-202).

Прп. Марк Подвижник: «Что Владычним определением наложено на человека, за грех преступления прародительского, как епитимия… все то Он восприял, став тем, чем мы есть, чтоб нам сделаться тем, что Он есть» (Добротолюбие. Т. 1. С. 479).

Прп. Исаия Отшельник: «Слово стало плотию» (Ин. 1, 14), стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному, таким образом Он спас человека" (Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т 6. М., 1993. С. 154 ).

Блж. Феодорит Кирский: «Ибо соединив с Собою побежденное сие естество, вводит оное в борьбу и устрояет так, что оно одолевает победившего древле и устрояет свободу» (Творения. Ч. 5. 1857. С. 349).

Свт. Лев Великий, папа Римский: «Чтобы уплатить долг, лежавший на нашем естестве, естество Бога соединилось с естеством страждущим, так что, как и требовалось для нашего исцеления, один и тот же Ходатай Бога и людей, человек Иисус Христос, мог умереть по одному естеству и не мог умереть по другому» (Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 427).

Свт. Прокл, архиепископ Константинопольский: «Если бы Он не воспринял меня, то и не принес бы мне спасения, но, обретшись во утробе Девы, Он воспринял виновного» (Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 428).

Прп. Максим Исповедник: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй — не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление… Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех…

…Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду — взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение» (Творения. Книга II. «Мартис». 1994. С.129-130).

Прп. Иоанн Дамаскин: «Ведь и Господь, пожалев собственное творение, добровольно принявшее страсть греха, словно посев вражий, воспринял болящее целиком, чтобы в целом исцелить: ибо „невоспринятое неисцеляемо“. А что воспринято, то и спасается… Итак, чтобы изгнать из души присеянную врагом болезнь греха, ради этого Он и воспринял душу и воление ее, но греха не сотворил, а чтобы освободить тело от тления и услужения греху, воспринял и тело. Воспринял и наказания за первое грехопадение…» (Творения. «Мартис». 1997. С. 117).

Прп. Иоанн Дамаскин: «Далее, исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, произошедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови, происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 257).

Прп. Иоанн Дамаскин: «…плоть Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом-Словом, хотя не потеряла своей естественной смертности, но, по причине ипостасного соединения со Словом, сделалась животворящею…» (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 259).

Прп. Иоанн Дамаскин: «Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению…

Итак, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что,— говорит Евангелие,— случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он повидимому только, а не по-истине сделался человеком, и призрачно, а не по-истине мы спасены; но — нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!» (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268).

Прп. Симеон Новый Богослов: «Сам Пресущественный, Преемственный Бог неслиянно соединился с тленным и бедным естеством и существом человеческим» (Слова. 2-е изд. Вып. 1. М., 1892. С. 386).

Прп. Симеон Новый Богослов: «Слово, вочеловечившись, волею претерпело все животворящие страсти, дабы создание Свое, человеческое естество, рассеченное диаволом на многие части, правою верою и духовною любовию, освободить от уз адовых и, восприняв на Себя, возвести на Небеса» (Слова духовно-нравственные преподобных отцев наших Марка Подвижника, Исаи Отшельника, Симеона Нового Богослова. М., 1995. С. 469).

Прп. Симеон Новый Богослов: «О несказанное человеколюбие и благость! Он не только не покарал нас, нарушителей и грешников, но, каковыми мы стали из-за преступления, таковым Он согласился стать, тленным человеком от тленного человека, смертным от смертного, став грехом от согрешившего, будучи нетленным, бессмертным и безгрешным, явившийся миру только обоженной плотию, а не самим обнаженным Божеством» (цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.254).

Прп. Симеон Новый Богослов: «Пребыв непреложным по Божеству Слово стало человеком восприятием плоти; сохранив человека непреложным по плоти и по душе, Оно сделало всего меня Богом; Оно восприняло мою осужденную плоть и одело меня во все Божество»(цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.258-259).

Свт. Григорий Палама: «И (о, какое чудо!) не только Своим рождением облекается в поверженное естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еще будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами…» (Беседа на спасительное Рождество… Омилии. Т. 3. М.,1993. С. 183).

Свт. Григорий Палама: «… облекаясь же во Христа, Нового Адама, Который наше повинное естество соделал новым в Себе, восприяв его от девственных кровей…» (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).

Свт. Григорий Палама: «…Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой „приманкой“, Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.

…Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол — само сущее зло?» (О Домостроительстве Воплощения… Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М. 1994. С. 445, 446).

Николай Кавасила: «Поэтому подлежало соединиться тому и Другому (естествам), и Одному и Тому же (Сыну Божию) иметь оба естества — подлежащее брани и могущее победить…» (Семь слов о жизни во Христе. Слово 1).

Николай Кавасила: «Ибо в одном случае Богу нужно было снизойти на землю, в другом нас возвести на Небо, там Ему вочеловечиться, здесь человеку быть обожену, там вообще освобождает природу от поношения в одном Теле и в одной Душе победив грех, здесь каждого из людей очищает от грехов» (Семь слов о жизни во Христе. Слово 4, параграф 38).

Свт. Игнатий (Брянчанинов): «Богочеловек, как искупительная Жертва, принял на Себя все человеческие немощи — последствия падения — кроме греха, чтобы, искупив человечество, избавить его от бремени этих немощей, явить его в обновленном состоянии, явить его без тех немощей, которые привлечены в наше естество падением» (Сочинения. Т. 4. Аскетическая проповедь и письма к мирянам. 3-е изд. Спб., 1905. С. 399).

Свт. Игнатий (Брянчанинов): «Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное не только тою ограниченностью, с которой человек создан, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении» (Сочинения. Т. 4. М., 1993. С. 406).  

На остальное отвечу попозже.



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 27 06 2009, 01:35:39
в Адаме неукоризненые страсти были? Обладал ли Адам человеческой природой?
АЗ, отвечаю просто на вскидку... В первозданном Адаме, который был ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, неукоризненных страстей НЕБЫЛО! Вот Вам доказательство из Библии:
 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Что Вам ещё надо для доказательства??? Если этому не верить, то вообще чему тогда верить? Современным богословам? Или Азамату? Или же современным интерпритациям Библии? Вам наверное известны высказывания самих Отцов Церкви, что всё надо проверять через Святое Писание. Соответствует ли высказывание кого то ни было со смыслом Писания. Если не соответствует, то надо этого "учителя" отвергнуть. Могу точно найти цитаты по этому вопросу, вроде бы Игнатий Брянчанинов говорил про это. Если Вам надо подтвердить, то найду, хотя Вы сами всё это прекрасно знаете....


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 27 06 2009, 17:18:36
В-третьих, приведите хотя бы одно и хотя бы косвенное святоотеческое высказывание, говорящее о том, что Христос был заложником, рабом неукоризненных страстей.

Ну на это я отвечу подобранными цитатами


Ну и в какой же из этих цитат говорится о том, что Христос был заложником, рабом воспринятого Им тления естества и претерпевал неукоризненные страсти по необходимости, а не добровольно?

Напротив многократно подчеркивается, что Он претерпевал страдания и смерть "по изволению", "свободно" и т.п.

Мне кажется, Вы себя настолько прозомбировали уже полюбившимися Вам идеями, что и тексты воспринимаете преломленно. Не обижайтесь, конечно, но так формируется сектантская ментальность: ничего не вижу кроме того, что страстно желаю увидеть!

Наконец, эти два десятка кратких цитат, собранных другим человеком и с другими целями, так и будут всем Вашим патристическим багажом на всю оставшуюся жизнь. Или все-таки когда-нибудь возникнет желание посмотреть их в контексте?

В другой раз вместо такого пространного цитирования давайте ссылку.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 27 06 2009, 17:49:56
в Адаме неукоризненые страсти были? Обладал ли Адам человеческой природой?
АЗ, отвечаю просто на вскидку... В первозданном Адаме, который был ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, неукоризненных страстей НЕБЫЛО!

Постойте-постойте!
Во-первых, никто с тем, что в Адаме не было неукоризненных страстей и не спорит - это было бы абсурдно. Этот риторический вопрос я задал Вам в ответ на Вашу реплику:
"Если Вы принимаете добровольность принятия неукоризненных страстей и по воплощении, то Вы тем самым признаёте Христа не обладающим человеческой природой! А это есть отрицание воплощения!"

Из этой Вашей реплики следует, что по Вашему мнению даже добровольность в отношении все же имеющихся неукоризненных страстей - это признак не человеческой, а какой-то другой (Вы не уточнили какой) природы.
Вот я и спросил - были ли неукоризненные страсти в Адаме, резонно предполагая, что Вы, конечно же, ответите, что их не было. Поэтому я сразу присовокупил и второй вопрос: а был ли Адам человеком, обладал ли он человеческой природой? По логике, следующей из этой Вашей реплики, Вы не должны признавать Адама человеком.
Если Христос, который добровольно претерпевал все же реально имеющиеся в Нем неукоризненные страсти, почему-то не должен признаваться обладающим человеческой природой, то Адам не имеющий неукоризненных страстей совсем, не должнен быть признан обладающим человеческой природой тем более. - Это понятно?

Поверьте, почти все Ваши другие аргументы также не выдерживают никакой критики. У меня нет возмозможности подобным образом разжевывать каждый из них, но во всех них - столь же нелепые противоречия.
И вообще, согласитесь, что когда собеседник тебя не слышит и не собирается услышать, а как заведенный твердит свои несколько "апрельских тезисов", очень трудно с ним общаться.
Вот мне с Вами общаться очень трудно. О чем бы здесь не говорили, Вы обязательно все сведете к "греховности" во Христе, ассимиляции-диссимиляции, воскресении как всеобщем спасении и еще нескольким Вашим пристрастиям.
Не обижайтесь. У нас же с Вами прямые отношения, поэтому я и говорю прямо, без всякой дипломатии :-)


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 28 06 2009, 02:07:15
Ну и в какой же из этих цитат говорится о том, что Христос был заложником, рабом воспринятого Им тления естества и претерпевал неукоризненные страсти по необходимости, а не добровольно?
АЗ, ну вот ещё попробую Вам объяснить своё понимание:
Давайте приведу Вам примитивный пример. Вот человек, допустим, решил прокатиться на опасном аттракционе типа "американских горок". Ведь принятие решения этим человеком было ДОБРОВОЛЬНЫМ. Но когда человек сел в вагон этих "американских горок", то он стал "рабом" тех законов и траектоии движения этих самых вагонов, которые выписывают определённые траектории движения. Ведь человек, севший в вагон этого поезда "американских горок" ну никак не мжет повлиять на их движение, а он просто будет со страхом в душе ожидать конца аттракциона. Вот, на грубое подобие, и я говорю, что Бог Слово приняв ДОБРОВОЛЬНОЕ решение воплотиться стал заложником при воплощении "аттракциона"  под названием "греховное природное состояние человека". Ну разве это не очевидно??? Но в отличие от нас с Вами, Христос был в этом "вагоне" "американских горок" не как по принуждению, как мы с Вами, а как по добровольному желанию. Разве Вам не очевидно, что Христос не мог сразу после рождения стать в возрасте зрелого мужчины? Ведь Евангелие говорит и подчёркивает этот факт постепенного взросления Христа. Ведь Христос был младенцем, потом с беспомощным младенцем Мария сбегала в Египет, чтобы Ирод не погубил Христа, потом они вернулись, Христос учился от своего земного отца плотническому делу, и только потом, когда достиг возраста лет 30, после крещения в Иордане Иоанном Крестителем стал проповедовать учение Отца Небесного. Ведь это неоспормый факт наличия во Христе неукаризненных страстей как тлениие (способность развиваться физически, взрослеть и мужать). И Христос не был свободен от этих добровольно принятых неукаризненных страстей. Разве это не так? АЗ, ну я никак не приму такие мысли, что Христос мог изменить ход развития своего тела, то есть мог из младенчества на завтра стать взрослым, а потом изменить себя в подростковый возраст, а после этого стать стариком. Ведь Вы согласны с тем, что Христос этого не мог сделать? А раз не мог, то ведь надо признать, что Он был рабом этих неукоризненных страстей, определённая форма которых - физическое развитие от младенчества к зрелому ыозрасту. Христос был зависим нашему течению времени. Если Вы это будете отрицать, то Вы тем самым будете отрицать то, что Слово стало плотью (то есть человеком).



Мне кажется, Вы себя настолько прозомбировали уже полюбившимися Вам идеями, что и тексты воспринимаете преломленно. Не обижайтесь, конечно, но так формируется сектантская ментальность: ничего не вижу кроме того, что страстно желаю увидеть!
АЗ, если честно, то я всегда признаю свои ошибки, если они будут ОБЪЕКТИВНО доказаны. Я стараюсь познать Истину не в зависимости от "падшего разума", а объективно, то есть не зависимо от того, как я мыслю. Я знаю, что мысли не объективны, поэтому стараюсь взглянуть на мир "со стороны". То есть, как бы выглядил мир, если бы меня небыло. Я в принципе никто в этом мире, поэтому моё мнение - это ничто. Но меня интересует не моё мнение, а то как есть всё на самом деле. Вот к этому я и стемлюсь, то есть узнать то, что существует не зависимо от каких бы то нибыло мнений. Это я сказал как бы оправдываясь от Вашего высказывания : " но так формируется сектантская ментальность: ничего не вижу кроме того, что страстно желаю увидеть!"



Наконец, эти два десятка кратких цитат, собранных другим человеком и с другими целями, так и будут всем Вашим патристическим багажом на всю оставшуюся жизнь. Или все-таки когда-нибудь возникнет желание посмотреть их в контексте?

В другой раз вместо такого пространного цитирования давайте ссылку.

А зачем же я буду отвергать истину, сказанную правильно мыслящим человеком, то есть объективно мыслящим? Зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён? А контекст я вижу во всех этих высказываниях Святых Отцов. Они всё правильно говорили. И цитаты, подобранные этим человеком, говорят именно о том, о чём мы и говорим.

P.S. А ссылку давать не буду, потому что боюсь, что эти ссылки могут исчезнуть так же, как исчезли те ссылки, на которые я уже ссылался. Пусть мыслящие люди эти ссылки сами находят в инете, и убеждаются в объективных суждениях.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 28 06 2009, 13:26:36
Ну и в какой же из этих цитат говорится о том, что Христос был заложником, рабом воспринятого Им тления естества и претерпевал неукоризненные страсти по необходимости, а не добровольно?

Ну хотя бы вот:
Свт. Афанасий Великий: «Не могло оно (тело) не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни» (Т. 1. С. 231).  
Видите, не могло тело не умереть, потому что подчинилось законам падшего мира. Если бы не подчинилось, не приняло бы на себя действия законов тления, то тело бы могло и не умирать. А Христос то всё же умер на Кресте!

Или вот:
Свт. Григорий Богослов: «…в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы…» (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 679).
Видите, Христос имел неукоризненные страсти не добровольно, а по закону телесной природы! Не мог Христос от рождения до смерти выйти добровольно из законов развития падшей телесной природы. Он был от рождения до смерти рабом этих законов телесной природы. Я Вам сейчас говорю только о человеческой природе Христа.

А вот здесь:

Свт. Григорий Нисский: «Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие… падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом» (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).

Ну АЗ, ну ведь не я же это говорю, а Отцы Церкви! Видите, Неизменяемый является в изменяемом. То есть Слово воплотившись в Христа стало изменяемым. Слово подчинилось законам изменяемого мира, стало рабом этого мира. А изменяемое - это зло, вторгшееся во всё творение. И не мог уже добровольно Христос выйти из изменяемого. Христу оставалось только истребить этот грех в изменяемой природе методом уничтожения греха в Себе Самом через смерть на кресте. Ну что, скажете не так понимаю цитаты Отцов? Конкретнее то и не скажешь. Полностью поддерживаю эти мысли Григория Нисского.

Добровольно воспринятые неукоризненные страсти я понимаю как - хочу умереть, значит умру, а не захочу, то не умру; захочу голодать, почувствую голод, а не захочу, то хоть и полгода ничего не буду есть и не испытаю голода; Захочу не спать, буду не спать, а захочу устать, то устану. Вот это я понимаю за добровольность неукоризненных страстей. Но во Христе же было не так! Он не мог не спать, не мог не испытывать голода и жажды. То есть всё это Он претерпевал именно по необходимости.

Другое дело говорить о добровольности принятия Словом решения воплотиться в состояние пребывания в неукоризненных страстях. Вот в этом я и вижу добровольность неукоризненных страстей во Христе. Слово до воплощения приняло решение ДОБРОВОЛЬНО стать изменяемым, Добровольно приняло решение подчиниться законам тления. Но когда уже наступил факт зачатия, то Слово уже не могло добровольно выйти из принятого воплощения. Слово уже подчинилось этим законам! Даже в утробе Марии пребывало девять месяцев! Так какая может быть добровольность неукоризненных страстей во Христе??? Где я не прав в рассуждениях?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 16:47:45
Бог Слово приняв ДОБРОВОЛЬНОЕ решение воплотиться стал заложником при воплощении "аттракциона"  под названием "греховное природное состояние человека".
...А раз не мог, то ведь надо признать, что Он был рабом этих неукоризненных страстей, определённая форма которых - физическое развитие от младенчества к зрелому возрасту.

А контекст я вижу во всех этих высказываниях Святых Отцов. Они всё правильно говорили. И цитаты, подобранные этим человеком, говорят именно о том, о чём мы и говорим.


1. Вот это и есть самое настоящее несторианство, осужденное III и V Вселенскими соборами. Его суть такова: Христос - это самостоятельный человеческий субъект, фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом, не соединенный с Богом нераздельно, не обоженный, но обычный падший человек, предоставленный самому себе. Но падший не может восстановить, оторванный от Бога не может воссоединить с Ним, не обоженный не может обожить.

2. Как человек еще 15 лет назад подобравший эти цитаты, смею Вас заверить, что Вы их понимаете совершенно неверно. Вы, на мой взгляд, просто видете только то, что страстно желаете увидеть.

На будущее. Если у Вас будут какие-то конкретные вопросы, можете их здесь задавать. Но публиковать здесь свои домыслы не нужно.



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:00:32
Во Христе Бог Слово руководил Его человеческим умом, а всецело обоженный ум руководил Его обоженным телом.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Итак, Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума, посредствовавшего между Божией чистотою и грубостью плоти. Ибо ум есть руководящее начало и души, и плоти, чистейшая часть души; но Бо - руководящее начало и ума; и когда ум Христов получает позволение от стоящего выше, то он показывает свою верховную власть. Но он побеждается (подчиняется) и следует стоящему выше и делает то, чего желает божественная воля.
Ум сделался вместилищем ипостасно соединенного с ним божества, так же как, разумеется и плоть; не в качестве сожителя, как заблуждается скверное мнение еретиков..." (ТИПВ 3, 6).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:07:27
Хотения плоти совершались во Христе с позволения Божества.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Он хотел не только того, чего хотел по природе как Бог (ведь хотеть есть и пить и подобное несвойственно Божеству), но и того, что составляет человеческую природу, не из-за противоположности намерения, но по особенностям природ; ибо Он тогда естественным образом хотел этого, когда Его божественная воля хотела и позволяла плоти претерпевать и делать то. что было ей свойственно" (ТИПВ 3, 14).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:14:45
Христос был всеведущ и не нуждался в принятии решений вследствие человеческого выбора.

"Но о намерении и выборе в Господе говорить невозможно... Ибо намерение есть наступающее после исследования и обдумывания, то есть совещания и решения о неведомом предмете. расположение к тому, что решено. После него идет свободный выбор, который избирает и предпочитает одно пред другим. Господь же, будучи не одним только человеком, но и Богом, и зная все, не имел нужды в рассматривании, и исследовании, и совещании, и решении..." (см. далее ТИПВ 3, 14).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:23:50
Действия Христа по-человечеству, включая неукоризненные страсти, нераздельно соединены с Его божественными хотениями.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Слово совершает то, что свойственно Слову из-за господства и власти божества, все, что ни есть начальственного и царственного, а тело исполняет все, что ни есть телесного, сообразно с волей соеджинившегося с ним Слова, чьим собственным оно и стало. Ибо не от себе оно устремлялось к природным страстям и даже претерпевало удаление и уклонение от печального или же внешние воздействия, но оно двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях Домостроительства, позволяло ему страдать и совершать свойственное ей...
Н как, зачавшись от Девы, Он пресущественно осуществился, так и свойственное людям Он совершал сверхчеловеческим образом... Ибо человеческое Он совершал не по человечески (ведь Он был не человек только, но и Бог, почему и страсти Его были животворны и спасительны)..." (ТИПВ 3, 15).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:35:46
Своей обоженной человеческой волей Христос был свободен по отношению к движениям плоти и властвовал над ними.

"Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно; а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (ТИПВ 3, 20).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:38:57
Душа Христа была обогащена божественным ведением.

Преп. Иоанн Дамаскин: "...душа Господня из-за соединения и ипостасного тождества с Самим Богом Словом преобогатилась... вместе с остальными божественными знамениями и ведением будущего" (ТИПВ 3, 21).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 17:43:43
Христос не был рабом ни в каком из смыслов, а если и именуется так, то лишь в соответствии с личным усвоением наших имен.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Итак, Он называется рабом по одному только наименованию, Сам не будучи им... А те, кто говорит, что Он - раб, разделяют единого Христа на два подобно Несторию" (ТИПВ 3, 21).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 18:19:39
Во Христе не было и не могло быть духовного, нравственного, познавательного и т.п. совершенствования (преуспеяния), но только естественное телесное возрастание в соответствие с домостроительно воспринятым им тлением естества.
 
«Те же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати - как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1Тим.1,7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, - то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать - по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, - она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ» (ТИПВ 3, 22)



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 18:21:34
Человеческое совершалось во Христе хотя и по закону природы, но не вынужденно, как в нас, а добровольно.

«Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению» (ТИПВ 3, 23).



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 18:24:20
Христос Сам для Себя не нуждался в молитве, но совершал молитвы педагогически и с для того, чтобы проложить путь нашим молитвам.

«Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; - ибо Христос един. Но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, - как я сказал, - чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф.3,15), примирить с нами Отца Своего, почтить Отца - как начало и причину, и показать, что Он не противник Богу» (ТИПВ 3, 24).



Ни в одно мгновение и ни на йоту во Христе Божество не отделялось от Его человечества – ни в Гефсиманской молитве, ни на Кресте, ни в гробе.

«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).
«Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (1Пет.2,22) вземляй грех мира (Ин.1,29), ниже обретеся лесть во устех Его (Ис.53,9), - не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим.5,12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу.
Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, - я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово» (ТИПВ 3, 27).
 


Все, что не природно (проклятие, богооставленность), Христос воспринимал не действительным, а относительным образом в соответствии с так называемым личным усвоением.

«Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал.3,13)» (ТИПВ 3, 25). 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 28 06 2009, 18:47:53
Дорогой Владимирович!
Надеюсь, Вас не нужно убеждать в том, что ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина - это систематическое изложение догматики св. Отцов Церкви, т.е. православное вероучение в чистом виде. В течение свыше 1000 лет эта книга воспринималась в Православной Церкви как нормативное изложение нашей веры. И никто и никогда в нашей Церкви (из вменяемых по крайней мере ее членов) в авторитетности ТИПВ не сомневался (были и есть случаи, когд этот авторитет признается только формально, без фактического знания того, о чем говорит Дамаскин, но это вопрос другой).   

Поэтому если и после проведенного мной ликбеза Вы по-прежнему останетесь при своем "рабском христе" и прочих несторианских глупостях и хулениях Христа, то прошу Вас больше меня по вопросам вероучения не беспокоить.
Вы уже сделали однажды "оговорку по Фрейду", открыв на этом форуме тему "Несторий и Феодор Мопсуестийский - еретики ли?", вот и "богословствуйте" в этой теме или открывайте другие, конечно, аще о. Глобальный модератор не будет против.
Здесь, повторяю, обсуждается православное вероучение, у которого есть достаточно внятные критерии, коими и следует руководствоваться.
Можно многого по неведению не знать и не понимать (все мы знаем и понимаем отчасти). Это плохо. Но не смертельно. Однако когда мне показывают, как учит Церковь, а я буду по-прежнему "богословствовать" от ветра головы своей, это уже в духовном отношении смертельно (конечно, если не связано с психической невменяемостью). Это уже самая настоящая ересь - упорство ума и воли перед явленной истиной Церкви.

Очень хочу надеяться, что Вы прислушаетесь к моим словам.
Будьте здоровы.   


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 17:16:47
ТИПВ: «Ибо Он воспринял всего человека и все человеческое, кроме греха – ведь тот не природен и не всеян в нас Творцом, но добровольно происходит в нашем самовластном выборе от диавольского посева, а не владычествует над нами насильно. Природные же и непредосудительные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь из-за осуждения за преступление, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука (от которой пот и капли крови), помощь от ангелов из-за немощи природы и подобное, что по природе присуще всем людям»
Итак, неукоризненные страсти вошли не в природу, а в жизнь человеческую. То есть, природа человека изначально создана так, что способна к страданию, к тлению и смерти. То есть, причиной страданий человека по изгнании его из Рая сладости стало проклятие земли, а не плоти его. Кроме того, одной из важнейших сторон телесных немощей становится неспособность растленной человеческой воли противостоять  греховным движениям плоти.

Эта недобровольность претерпевания неукоризненных страстей по подобию неразумных животных связана с животным же способом происхождения, наложенным на природу человека в результате падения.

Адам произошел из праха, но так же испытывал страдания не добровольно, а согласно естественным свойствам его человеческой природы.

Христос становится человеком непорочно и бессеменно – не в результате животной необходимости, а добровольно. Потому и передающиеся нам через животный способ рождения и действующие в нас с силой необходимости неукоризненные страсти в Нем, как воспринятые добровольно, подчинены Его свободной человеческой воле. Его человеческая воля, в свою очередь, свободно подчинена Его божественной воле.
Неукоризненные страсти действовали во Христе независимо от Его человеческой воли, но в той мере, в какой дано и определено было Ему Его благодатию (Божеством). И мера эта была такова, что все, что Сын Божий (и Человеческий) испытывал по плоти, было испытано Им искренно и не ложно.
хотя Христос и имел в Своей человеческой природе свойственные падшему Адаму естественные отличия – неукоризненные страсти, сам способ существования этих страстей был в Нем принципиально иным, нежели в нас. Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть.
Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения». Первичное же решение исходило от воли Божией, с которой человеческая воля Христа была соединена хотя и неслитно, но и нераздельно, т.е. ни на одно мгновение и ни на йоту не отлучалась от нее, а была во всем ей послушна.
Эти воззрения - разновидность докетизма. Ни «команда», а согласие по Божеству и настоящее победоносное терпение по человечеству: «но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех». (Евр.2:9)
«Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь». Евр.2:18
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». (Гал.5:22-23)
 «Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими». Евр. 12 (1-3)
Концептуально преп. Иоанн здесь, как и почти везде в христологии, следует непосредственно преп. Максиму Исповеднику (один современный исследователь даже назвал Дамаскина «популяризатором» (в хорошем смысле) преп. Максима). У последнего эти темы детально разобраны в разных местах его творений (21, 61 Фалассию, Амбигвах Фоме 5 и Иоанну 104), хотя в целом, конечно, следует признать, что такое воззрение на способ существования неукоризненных страстей во Христе в патристике – общее место.
Это «общее место» у отцов, по-видимому, кажущееся, потому что осмыслено в вашей интерпретации.
Вот в качестве примера из преп. Максима: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю…» (Амбигвы Фоме 5).
По Божеству как дело произволения, по человечеству как непобедимое терпение. Показал подвластным Своей воле Свою человеческую душу, то есть, показал себя – Истину – неподвластной томлениям неукоризненных страстей.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 17:29:42
Простите, но переливать из пустого в порожнее я больше не в состоянии.

Подтвердите все, что Вы написали святоотеческими высказываниями.

И подтвердите правильность Вашего понимания приведенной мной цитаты из преп. Максима другими авторитетными источниками (кроме Вас эту цитату здесь уже "истолковал" Владимирович, не знаю кому из вас двоих доверять :-)). Только тогда сможем продолжить обсуждение.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 17:46:19
Владимир Ив.
О какой воле - божественной или человеческой - говорит преп. Иоанн Дамаскин вот здесь: "...в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20)?

Напомню, что воля - это на языке православного богословия разумное и свободное природное стремление. В природе Бога может ли быть стремление алкать или не алкать, жаждать или не жаждать, бояться или не бояться? Может ли Бог Своей божественной волей алкать?

И что значат слова "то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все - добровольное"?




Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 17:58:14
Св. Игнатий Брянчанинов: "Из такого (тленного) состояния мы никак не можем умозаключить о состоянии, которое было естественным человеку до его падения; по телу нашему никак не можем судить о теле первозданных. Первозданное блаженное и бессмертное состояние мы можем созерцать только в Божественном Откровении. Мы можем видеть опытное полное доказательство его в Господе нашем Иисусе Христе и частно - в тех избранниках Божиих, которые проявили не только в душах, но и в телах своих силу искупления, дарованного Богочеловеком человечеству.
Тело Адама не утопало в водах, не сгорало от огня - было неприступно для смерти (Пр. Макария Великого слово 4, глава 3). Таким явилось тело нового Адама, Господа нашего Иисуса Христа; оно вкусило смерть, но вкусило единственно по благоволению Богочеловека; вкусивши смерть, оно не преставало быть живым, потому что, разлучившись с душою, не разлучалось с Божеством". (Поучение в Пяток первой седмицы Великого поста). 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 20:45:56
1. Вот это и есть самое настоящее несторианство, осужденное III и V Вселенскими соборами. Его суть такова: Христос - это самостоятельный человеческий субъект, фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом, не соединенный с Богом нераздельно, не обоженный, но обычный падший человек, предоставленный самому себе. - Анафема такому лжебогословию!
Падший не может восстановить, оторванный от Бога не может воссоединить с Ним, не обоженный не может обожить!
АЗ, а я разве говорил то, что Вы приписываете мне? Вы что, думаете, что я не понимаю о чём речь? Я же Вам уточнял, что говорил Вам только о человеческой природе, не затрагивая Божественную природу Христа. Глупо утверждать и приписывать человеку не свойственные ему мысли. Покажите, где я утверждал, что Христос - фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом? Я вроде был согласен с Вами, когда Вы говорили о совмещении в православии в единство двух несовместимых вещей. И в данной теме я говорил только лишь о человеческой природе Христа. Глупо бы было с моей стороны отрицать очевидный факт соединения во Христе двух природ неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
А вот это вообще глупость сказали, и нигде не подтвердите моими словами: ..но обычный падший человек, предоставленный самому себе. Ну ладно.... Бог рассудит....


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 20:59:25
Поэтому если и после проведенного мной ликбеза Вы по-прежнему останетесь при своем "рабском христе" и прочих несторианских глупостях и хулениях Христа, то прошу Вас больше меня по вопросам вероучения не беспокоить.
...Очень хочу надеяться, что Вы прислушаетесь к моим словам.
Будьте здоровы.   
Спасибо АЗ за откровенность. Наверное и правда не стоит Вас больше беспокоить. Лучше буду больше вникать в лекции А.И. Осипова, который не меньше чем Вы разбирается в богословии. Благо, что его лекции можно скачать на его сайте, да и купить на компакт дисках. То что я уже у него прочитал, вопросов к нему не возникает. Чувствуется кто на самом деле разбирается в богословии. Жаль что с ним нельзя пообщаться как с Вами. Спасибо за всё. Я, честно ещё надеялся, что Вы как и А.И. Осипов отстаиваите православие, но кажется ошибся....


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 21:25:00
Христос – Сын Божий, «сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей» (Евр. 1:3), пребывая в плоти, должен был «по благодати Божией, вкусить смерть за всех». Словами «по благодати Божией» открывается самовластность Господа над Своей смертью. «Так произошла и смерть; – тело прияло ее по естеству, а Слово потерпело по изволению и свободно собственное Свое тело предало на смерть, чтобы и пострадать за нас естественно, и воскреснуть ради нас Божески»  – поясняет святитель Афанасий Великий.
Апостол Павел пишет о страданиях Христа: «но видим, что за пре-терпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех» (Евр.2:9). Слава Иисуса Христа в том, что все орудия диавола – все соблазны, унижения, раны и даже сама смерть, оказались бессильны остановить Богочеловека в Его земном подвиге. Как вождь человеческого спасения, Христос должен был одержать победу над смертью, пройти путем терпения предельно тяжких физических и нравственных мучений, ради того, чтобы, стяжав честь и славу победителя смерти, через Себя спасти и увенчать честью и славою пребывающих в унизительном рабстве. «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр.2:10). И здесь апостол Павел немногословен, но слова его весьма содержательны.
Слово «надлежало» говорит не о долге повинности, но о божественной любви Отца к страдающим чадам и о стремлении преподать им такой образ спасения, который не нарушил бы богодарованную человеческую свободу. «От которого все» – прежде слов об унижении Сына Божия, апостол напоминает о Его величии, ибо всю тягость страданий берет на Себя Тот, Кто сотворил этот мир и держит его словом силы Своей. «Для которого все» – значит, Бог сотворил этот мир не как нечто отдельное и независимое от Него, но как имеющее смысл существования в Боге и приготовляемое к блаженству в Творце.
Воплотившийся Бог совершает «вождя спасения через страдания», показывая тем самым, что истина и спасение – выше страданий. Образ вождя, прежде всего, есть образ терпения в правде, вопреки всем невзгодам и испытаниям. До этого люди всегда старались избегать страданий, не шли наперекор плоти и крови, берегли свою самолюбивую и смертельно пораженную грехом и ложью душу в ее самохотениях. Но этим они все более теряли природное свое благоустроение, удалялись от Бога, от правды, утверждались в грехе и отступничестве. «Если свет в тебе – тьма, то какова тьма?» (Матф.6:23) – говорил Господь людям, потерявшим в бесконечных компромиссах с собственной совестью чистоту духовного ока.
Совершить вождя спасения – значит явить людям в Себе такой образ, который привлек бы к себе сердца людей, стал бы всем бесконечно дорог, и каждый готов был бы следовать за ним. Жизнь человеческая полна скорби, и в своих невзгодах человек чаще всего бывает одинок, поэтому более всего он нуждается в любви. Настоящая любовь неотделима от жертвы и готова много потерпеть и пострадать. Господь показал им еще небывалую в мире, настоящую, великую, жертвенную любовь, совершил людям такого вождя спасения, который доставил им реальную победу над смертью во всех ее проявлениях. Как матери и отцу бесконечно дорого их чадо, как добрые братья не жалеют ничего друг для друга, как жениху бывает легче умереть, чем потерять возлюбленную невесту, так Господь принял тяжкие мучения и смерть, чтобы обрести потерянное человечество.
Особенное значение Его страданиям придает еще и то, что они абсолютно добровольны. Ибо страдал «Тот, для Которого все и от Которого все», держащий все «словом силы Своей». И хотя Богочеловек как истинный Бог держал в Своей руке в том числе и Свою скорбную участь по человечеству, Его же благодатью крестная жертва была божественно истинной, страдания преискренни и весьма тяжки, безвинная смерть Его безупречно естественна и предельно мучительна! Так Творец вселенной, Властитель человеческой славы, должен был совершить вождя спасения для тех, о которых в писании сказано «что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?» (Евр.2:6), которые «непрестанно заблуждаются сердцем» (Евр.3:10) и «от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству» (Евр.2:15). Сквозь скупые слова апостола просвечивает величественный образ бесконечно могущественного и любящего отца, претерпевшего величайшие унижения и муку смерти ради возлюбленных чад своих: «Ибо и освящающий и освящаемые, все – от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог» (Евр.2:11-13). Апостол приводит лишь краткие слова Писания, как бы боясь многословием повредить образ, постигаемый только просвещенным духовным взором.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 21:57:59
Покажите, где я утверждал, что Христос - фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом?

Да? А разве вы не доказывали, что Христос обожился только после воскресения? Или Вы отрекаетесь от этого мнения? Или, может быть, Вы не вполне даете себе отчет, что значит ипостасное единство? Образы раскаленного железа, пропитанной маслом материи и т.д. Вам о чем-нибудь говорят? И если да. то как они могут быть совмещены с отстаиваемым Вами "рабским христом"?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 22:15:06
Покажите, где я утверждал, что Христос - фактически оторванный от Бога и могущий действовать только по-человечески, не имеющий ипостасного единства с Богом Словом?

Да? А разве вы не доказывали, что Христос обожился только после воскресения? Или Вы отрекаетесь от этого мнения? Или, может быть, Вы не вполне даете себе отчет, что значит ипостасное единство? Образы раскаленного железа, пропитанной маслом материи и т.д. Вам о чем-нибудь говорят? И если да. то как они могут быть совмещены с отстаиваемым Вами "рабским христом"?

А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения? Христос одессную Бога восседал при земной жизни? Возносился ли Он на Небо до Воскресения? Неужели Вы не видите разницу плоти Христа до Воскресения и после Воскресения? Если не видете, то я Вам сочувствую. Вроде бы православное догматическое богословие говорит именно о различии плоти Христа до Воскресения и после Воскресения. Вы что, отрицаете по Воскресению исчезновение тленности плоти Христа? Или же наоборот, отрицаете тленность плоти Христа до Воскресения? Если обожение плоти Христа стало при воплощении, то Вы никогда не поймёте смысл Креста! Вам и будет Крест видиться принесённой жертвой, а не Спасением. АЗ, скажите, что по этому вопросу говорит Алексей Ильич? Когда наступило полное обожение Христа? По воскресении или по воплощении?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 22:17:52


Да, Вашу работу я читал. Приведенный Вами текст не отвечает на рассматриваемые здесь вопросы. Предлагаю писать коротко.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 22:28:32
Владимир Ив.
О какой воле - божественной или человеческой - говорит преп. Иоанн Дамаскин вот здесь: "...в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20)?

Напомню, что воля - это на языке православного богословия разумное и свободное природное стремление. В природе Бога может ли быть стремление алкать или не алкать, жаждать или не жаждать, бояться или не бояться? Может ли Бог Своей божественной волей алкать?

И что значат слова "то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все - добровольное"?

Все достаточно очевидно и просто. Не разделяя волю Сына Божия на две независимые, должны признать, что добровольность и предшествие - в ведении Божества, а сохранение неповрежденной чистоты и истинности всех Своих действий на земле - ведении человечества.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 22:29:03
А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения?

А разве нет? Вы же чуть выше писали, что не отрицаете ипостасного единства и нераздельного соединения божества и человечества (а человечество включает и плоть) во Христе с момента зачатия. Ипостасное нераздельное соединение и предполагает всецелое обожение.
Несториане те хотя бы с момента Крещения в Иордане признают возрастающее обожение плоти во Христе. А Вы так и вовсе только после Воскресения!
Я вчера столько трудился - цитаты для Вас подбирал - все в пустую. А жаль.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 22:33:50
А что, разве полное обожение плоти Христа было до Воскресения?

А разве нет? Вы же чуть выше писали, что не отрицаете ипостасного единства и нераздельного соединения божества и человечества (а человечество включает и плоть) во Христе с момента зачатия. Ипостасное нераздельное соединение и предполагает всецелое обожение.
Несториане те хотя бы с момента Крещения в Иордане признают возрастающее обожение плоти во Христе. А Вы так и вовсе только после Воскресения!
Я вчера столько трудился - цитаты для Вас подбирал - все в пустую. А жаль.
АЗ, спасибо за цитаты! Я Вам, честно, благодарен! Да и Вы повлияли на моё мировоззрение, вернее убеждали меня в своих книгах в правильном выборе направления. Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 22:36:08


Да, Вашу работу я читал. Приведенный Вами текст не отвечает на рассматриваемые здесь вопросы. Предлагаю писать коротко.
Я привел текст полностью по недостатку времени - хотелось ответить побыстее, а тут пришли, зовут, отвлекают...
Приведенный текст отвечает на Ваш вопрос принцииально - то есть, иное Божеству, иное человечеству. Вы об этом несомненно читали о отцов, что во всех делах Спасителя на земле проявлялись то Божество, то человечество. И неверно будет приписывать человечеству то, что свойственно Божеству, и обратно, нелепо приписывать Божеству Христа то, что свойственно Его человеческой природе.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 22:48:47
Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 22:59:01
Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)


Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтартодокетизма?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 23:18:04
Все достаточно очевидно и просто. Не разделяя волю Сына Божия на две независимые, должны признать, что добровольность и предшествие - в ведении Божества, а сохранение неповрежденной чистоты и истинности всех Своих действий на земле - ведении человечества.

Совсем не очевидно. И не совсем соответствует тому, о чем говорится в приведенных цитатах.
У Вас получается простое соположение двух воль, нравственное, так сказать. А Отцы (преп. Максим, преп. Иоанн и др.) говорят о их взаимопроникновении. Никогда не думали - о чем решения VI Всел. собора?
Если не трудно, посмотрите (должен быть в сети) трактат Дамаскина "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси". Прочитайте, пожалуйста, внимательно.
В частности, там достаточно подробно разбирается тема подчиненности тела и всех телесных движений в человеке его разумной свободной воле. - Так было в первозданном Адаме.

После грехопадения возникли так называемые неукоризненные страсти, действующие помимо воли, с необходимостью. Т.е. произошло преобразование действия неразумных сил души по образу детерменированных животных.
Во Христе, не воспринявшем нашего животного зачатия ("природное в Нем не предшествовало добровольному" - это имел в виду преп. Иоанн Дамаскин), Его свободная человеческая воля не была подчинена закону необходимости, первозданная иерархия в Нем была восстановлена, все телесные движения вновь оказались под господством разумной души, а душа была послушна воле божественной. Поэтому действие неукоризненных страстей осуществлялось в таком, условно говоря, порядке - Его божественным решением и через свободное согласие Его человеческой разумной воли попускались в нужных случаях те или иные неукоризненные движения плоти (у преп. Максима в Амбигвах Иоанну 103-104 и др. местах все это разобрано в деталях).
Дамаскин цитирует св. Григория Нисского: "Постившись сорок дней, напоследок взалкал - ибо дал, когда захотел, природе произвести свое действие".

Посмотрите еще, например, св. Илария Пиктавийского (О Троице III), - там не так все детально как у преп. Максима, но добровольность Христа по отношению к тлению показана очень ярко.
И еще можно глянуть работу Попова И.В. (св. мученика, кстати) «Святой Иларий, епископ Пиктавийский» (глава «Состояние человеческой природы Христа во время Его земной жизни»).
Вот резюме: «Все эти проявления человеческой слабости во Христе были добровольны, но не в том смысле, что, добровольно восприняв обыкновенное человеческое тело, Он в самом этом акте принял и все его последствия, т.е. потребность в пище, способность уставать, необходимость отдыха, а в том, что каждый отдельный акт уничижения был добровольным…»

    


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 23:20:35
В очередной раз одна и та же просьба ко всем здесь бывающим!
Пожалуйста, подтверждайте свои категоричные высказывания по вероучительным вопросам цитатами или хотя бы ссылками на авторитетные церковные источники.
Если таковыми не располагаете. то пишите в субъективной форме: «мне кажется, где-то читал, есть такое мнение, я думаю и т.п.»
Иначе начнется модераторский произвол!!!


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 29 06 2009, 23:23:20

Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтародокетизма?
Афтартодокеты учили, что плоть Христа была нетленна по природе, то есть сама по себе. В приведенных цитатах святых отцов этого нет.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 23:33:02
во всех делах Спасителя на земле проявлялись то Божество, то человечество. И неверно будет приписывать человечеству то, что свойственно Божеству, и обратно, нелепо приписывать Божеству Христа то, что свойственно Его человеческой природе.

При этом есть один важный момент, что различать действия божества и человечества мы можем только мысленно! - В реальности же они неразделимы. Поэтому "то Божество, то человечество" можно говорить только применительно к нашему восприятию, при этом твердо зная, что все Его человеческие действия были обоженными, т.е. и по-человечески Он действовал божественным образом, ибо Деятелем всех деяний был единый Бог Слово (преп. Максим говорит, что наша естественная немощь существовала во Христе в соответствии с  сверхъестественным тропосом).
Типичный пример у Отцов - раскаленный меч режет, обжигая, ибо обогащен огненными свойствами.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 29 06 2009, 23:41:11
Но ответьте пожалуйста на вопрос: если обожение наступило по воплощении, то для чего и зачем нужен был обоженному Христу Крест???
Крест нужен был не Христу, а нам!!!!

«Как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. ... Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно» (святитель Игнатий Брянчанинов.«Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери»).

Блаженный Феофилакт объясняет здесь: «Подобно тому, как врач, видя больного, опасающегося принять приготовленные для него лекарства, прежде сам отведывает их, чтобы убедить больного решиться на принятие их: так и Господь, видя нас, боящихся смерти, Сам вкусил ее, хотя и не имел в том нужды» . (блаж. Феофилакт, Архиепископ Болгарский)


Владимир Ив., а не задумывались ли Вы над тем, что Ваше мировоззрение носит характер изощрённого афтартодокетизма?

Владимирович!
Вам были приведены цитаты двух Отцов Церкви! В ответ Вы делаете обвинение в ереси афтартодокетизма (о которой, кстати сказать, у Вас, я уверен, самые смутные и скорее всего даже неверные представления). Вы что св.Отцов обвиняете?
Если уж на то пошло, Ваши заблуждения к афтартодокетизму намного ближе, за исключением представлений о Христе, которые у Вас более несторианские, чем у самого Нестория.
Будьте, пожалуйста, осмотрительнее в высказываниях!


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 29 06 2009, 23:53:16
Владимирович!
Вам были приведены цитаты двух Отцов Церкви! В ответ Вы делаете обвинение в ереси афтартодокетизма (о которой, кстати сказать, у Вас, я уверен, самые смутные и скорее всего даже неверные представления). Вы что св.Отцов обвиняете?
Если уж на то пошло, Ваши заблуждения к афтартодокетизму намного ближе, за исключением представлений о Христе, которые у Вас более несторианские, чем у самого Нестория.
Будьте, пожалуйста, осмотрительнее в высказываниях!
АЗ, ну ответьте пожалуйста на вопрос Вы - Если Христос был обожен с самого воплощения, то для чего и зачем обоженному Христу Крестные страдания и смерть на Кресте??? Я же от Вас ответа так и не услышал. Если было спасено человечество воплощением Христа, то ведь Христос мог и избежать Креста. Зачем же Он пошёл на Крест?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 30 06 2009, 00:06:50
При этом есть один важный момент, что различать действия божества и человечества мы можем только мысленно! - В реальности же они неразделимы. Поэтому "то Божество, то человечество" можно говорить только применительно к нашему восприятию, при этом твердо зная, что все Его человеческие действия были обоженными, т.е. и по-человечески Он действовал божественным образом, ибо Деятелем всех деяний был единый Бог Слово (преп. Максим говорит, что наша естественная немощь существовала во Христе в соответствии с  сверхъестественным тропосом).
Типичный пример у Отцов - раскаленный меч режет, обжигая, ибо обогащен огненными свойствами.
Ни кто и не спорит, конечно, неразделимы! Но неслитны. АЗ, вы часто приводите в пример аналогию с раскаленным железом, которая здесь неуместна - человеческоя природа Христа не была пассивным участником дела спасения. Не торопитесь отметать, подумайте - не для меня, а для себя. Я не все сказал, еще имею что сказать, но что бы учесть все детали, упорядочить, отточить выражения и привести все цитаты - это надо засесть за стол надолго и писать целый трактат. Я бы исчерпывающе ответил на все Ваши вопросы, но увы, мне это сейчас невозможно. Поработаю, напишу, что Бог даст, позже.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 30 06 2009, 00:22:36
Ни кто и не спорит, конечно, неразделимы! Но неслитны. АЗ, вы часто приводите в пример аналогию с раскаленным железом, которая здесь неуместна - человеческоя природа Христа не была пассивным участником дела спасения.

Это очень распространенная святоотеческая аналогия. Цель ее - показать неслитное и нераздельное единство двух природ во Христе. Других целей она и не преследует. И с помощью одной аналогии объяснять все никто не пытается.
О пассивности человеческой природы во Христе речи нет. Природы по определению не бывает без движения.
Однако и активность Его человечества нельзя понимать в нашем смысле. - Это не самостоятельная самоипостасная активность, а включенная в ипостась иного рода, ипостась Бога Слова. Поэтому, как точно, на мой взгляд, выразился один патролог, оценивая учение о двух волях во Христе у преп. Максима, это пассивная активность.   


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 30 06 2009, 00:42:07
АЗ, ну ответьте пожалуйста на вопрос Вы - Если Христос был обожен с самого воплощения, то для чего и зачем обоженному Христу Крестные страдания и смерть на Кресте??? Я же от Вас ответа так и не услышал. Если было спасено человечество воплощением Христа, то ведь Христос мог и избежать Креста. Зачем же Он пошёл на Крест?
Вам ответил Владимир Ив.
Боюсь, что я не смогу Вам ответить так, чтоб Вы поняли, что именно имеется в виду. Уж слишком у нас разные системы координат.
Чтобы представлять, что сделал Христос, нужно представлять, кем был Адам, кем должен был стать и кем стал. У Вас эти представления весьма своеобразные и плохо согласующиеся с православным учением.

Ну, все же рискну. Христос не только восстанавливает первозданное нетление в Воскресении (этим вся сотериология у Вас, кажется, у ограничивается). Но Он еще и проживает жизнь первого Адама, исправляя все его ошибки, обоживая все естественные человеческие деяния, включая ее конец - смерть, тем самым в каждый момент Своей жизни достигая той цели, которой первый Адам не достиг.
Таким образом земная жизнь Христа (Его обоженная плоть) становится "местом" нашего спасения. Через таинства (в широком смысле) мы получаем возможность прожить свою человеческую жизнь не по Адаму ветхому, а по Христу, Адаму новому.

Есть такая замечательная книга (всего 160 сс.), я, по-моему, Вам уже советовал, Епифанович С. Л. "Преп. Максим Исповедник и византийское богословие". Ну прочитайте Вы хотя бы ее. Смею Вас заверить, в каких-то деталях с автором, может быть, можно и не соглашаться, в целом же - это вполне адекватное изложение святоотеческой веры.
Что же Вы так упираетесь-то? Ну попробуйте разобраться непредвзято.     


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 01 07 2009, 18:45:30
Дорогоой АЗ! Если я правильно понял, то Вы считаете (упрощенно говоря), что святые получили власть над своими неукоризненными страстями и над своей смертью (исцелились?), и благодаря этому избавились уже и от «укоризненных» - тления произволения?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 04 07 2009, 15:23:11
Дорогоой АЗ! Если я правильно понял, то Вы считаете (упрощенно говоря), что святые получили власть над своими неукоризненными страстями и над своей смертью (исцелились?), и благодаря этому избавились уже и от «укоризненных» - тления произволения?

Нет, кажется, Вы не совсем правильно поняли.
Если уж упрощать, то зависимость, скорее, обратная.

В Крещении человек получает дар божественного нетления потенциально. Актуализируется этот дар по мере делания заповедей, т.е. через нетление произволения. 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 12 07 2009, 15:35:48
Кому интересно, обсуждение это темы здесь
http://krutitsy.livejournal.com/21466.html

и здесь
http://krutitsy.livejournal.com/22357.html


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 13 07 2009, 00:49:02
При этом есть один важный момент, что различать действия божества и человечества мы можем только мысленно! - В реальности же они неразделимы. Поэтому "то Божество, то человечество" можно говорить только применительно к нашему восприятию, при этом твердо зная, что все Его человеческие действия были обоженными, т.е. и по-человечески Он действовал божественным образом, ибо Деятелем всех деяний был единый Бог Слово (преп. Максим говорит, что наша естественная немощь существовала во Христе в соответствии с  сверхъестественным тропосом).
Типичный пример у Отцов - раскаленный меч режет, обжигая, ибо обогащен огненными свойствами.
Посмотрел Ваши ссылки, АЗ. Вопрос о том, какой волей - божественной или человеческой -  реализуется свобода Христа в Своих страданиях остался нерешенным. Но вот какие соображения могу предложить. Поскольку познать нам все это дано домостроительно, то должно быть применимо к обычному человеку. Итак, в терпении страданий  человеческая воля должна остаться непреклонной ко греху, т.е. к уклонению от полного и безупречного послушания Богу. Значит, победа над страданием и смертью заключается не в нейтрализации или ослаблении мучительного томления, а именно в непреклонном терпении. И терпит Он не то, что сочтет нужным, а то, что велит Отец. Простой человеческой воле не по силам, но она укрепляется Божеством. Господь показал нам такое терпение, в котором испытание человеческой воли Христа достигло предела человеческих возможностей. Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой:  "о девятом же часe возопи Иисус гласом велиим, глаголя: или, или, лима савахфани? еже есть, Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил?" (Мф.27:46) В этом именно вся слава и красота победы  Спасителя над смертью! Степень страдания от начала до конца "установлена" Отцом, которому Иисус Христос безусловно послушен. А нам здесь преподан образ противостояния скорби, в котором важнейшим условием победы является молитва по образу Гефсиманской молитвы Христа. Человек может претерпеть нечто непостижимое (по обычным человеческим меркам) благодаря действию благодати Святаго Духа, но взыскать эту помощь должен молитвою. От человека - вера и решимость, от Господа - руководящее содействие и сообразная мера испытания (искушения) воли.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 13 07 2009, 02:23:53
Когда-нибудь позже, может быть, отвечу подробнее.

Пока же кратко лишь замечу, что то, что Вы сейчас написали, простите уж, совсем никуда не годится и свидетельствует о том темном догматическом лесе, в котором все мы бредем, сами не зная куда.

1. Человеческим терпением ни смерть, ни страдание победить невозможно. Они побеждаются только обожением. Терпение лишь средство усвоения обожения нами.

2. +++И терпит Он не то, что сочтет нужным, а то, что велит Отец.+++
Это за гранью фола.
Будто Христос мог бы счесть нужным то, чего Отец не велит.

3. +++Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой+++
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

Надо изучать Отцов Церкви, иначе можно договориться до каких-нибудь совсем уж запредельностей.

Уж Вы-то хоть не фантазируйте, подобно Владимировичу. Лирика дело хорошее, однако не в этой области.

Простите за резкость.



   


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 13 07 2009, 22:43:30
Когда-нибудь позже, может быть, отвечу подробнее.

Пока же кратко лишь замечу, что то, что Вы сейчас написали, простите уж, совсем никуда не годится и свидетельствует о том темном догматическом лесе, в котором все мы бредем, сами не зная куда.

1. Человеческим терпением ни смерть, ни страдание победить невозможно. Они побеждаются только обожением. Терпение лишь средство усвоения обожения нами.

2. +++И терпит Он не то, что сочтет нужным, а то, что велит Отец.+++
Это за гранью фола.
Будто Христос мог бы счесть нужным то, чего Отец не велит.

3. +++Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой+++
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

Надо изучать Отцов Церкви, иначе можно договориться до каких-нибудь совсем уж запредельностей.

Уж Вы-то хоть не фантазируйте, подобно Владимировичу. Лирика дело хорошее, однако не в этой области.

Простите за резкость.
  
АЗ, Вы как то превратно меня понимаете. Конечно, я недостаточно ясно излагаю свою мысль, в расчете на взаимосогласие в том, что недоговорено. Никакого несторианства здесь нет, нет и ни малейшего несогласия ни с ИД, ни с МИ! Видимо, мое изложение мыслей "пунктиром" Вы понимаете совершенно "с ног на голову", надо писать обстоятельный трактат и соблюдением строгой профессиональной богословской терминологии.
Позже отвечу по пунктам. Прошу только не торопится с ярлыками, не обдумав того, что я написал. 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 13 07 2009, 23:46:43
Человеческим терпением ни смерть, ни страдание победить невозможно. Они побеждаются только обожением. Терпение лишь средство усвоения обожения нами.
Так уж и невозможно? В Священном Писании, и вообще в истории человечества без числа прекрасных примеров человеческого терпения. Писание славит терпеливых: «У терпеливого человека много разума, а раздражительный выказывает глупость» (Прит.14:29), «Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа» (Иак.5:11) и т.д. Вопрос только в том – во имя чего терпеть? Терпели из любви ближним, из любви к Богу, терпели и из любви к самому себе. В христианстве же, как открыл и показал Собою нам Господь, терпение становится важнейшим средством стяжания Царствия Божия:
«а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении» (Лук.8:15),
«будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется» (Матф.10:22), 
«в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие» (2Пет.1:6),
"терпением вашим спасайте души ваши".(Лук.21:19), и проч.

+++Терпение лишь средство усвоения обожения нами+++ - ничего себе "лишь"! Да в это вся суть! Терпение - это и есть духовное жертвоприношение своей воли Богу. И это главное, чему научил нас Господь на Кресте.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 13 07 2009, 23:59:14
2. +++И терпит Он не то, что сочтет нужным, а то, что велит Отец.+++
Это за гранью фола.
Будто Христос мог бы счесть нужным то, чего Отец не велит.
АЗ, Вы за кого меня принимаете? Кто с этим спорит? Но падший человек должен научиться терпеть то, чего не желает его растленная природа и в терпении обрести навык послушания (жертвы) своей греховной воли - воли Бжией. И по мере утверждения в послушании правде воля человеческая исцеляется. Господь терпел добровольно и властно, но по человечеству нам преподал пример, образ: «Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет». (Лук.22:42)


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 14 07 2009, 00:15:03
3. +++Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой+++
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.
  
Нет, мой дорогой АЗ, я исповедую все правильно! Но домостроительно в этом молитвенном вопле Христа нам показано, что Он претерпел (по человечеству, естественно) предельное страдание, какое только может претерпеть плоть человеческая. Господь ТЕРПЕЛ и СТРАДАЛ во всей страшной реальности. И за это мы Его любим, сострадаем, плачем и мужественно идем за Ним.
 Ваша цитата из ТИПВ прекрасно подтверждает мою правоту: «Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24). Да, изумительно точно! Сын Божий не изображал а именно усвоил Себе наше лицо, поэтому пострадал чисто и безупречно. Иначе бы для нас не совершился в Нем образ вождя спасения.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 14 07 2009, 10:15:12
+++Терпение лишь средство усвоения обожения нами+++ - ничего себе "лишь"! Да в это вся суть! Терпение - это и есть духовное жертвоприношение своей воли Богу. И это главное, чему научил нас Господь на Кресте.

Вся суть, еще раз повторю, в обожении нашего естества. "Что соединяется с Богом , то и спасается" (св. Григорий Богослов).
Терпение само по себе не спасает, а лишь приобщает к спасению. А уж там "ничего себе" это "лишь" или "чего себе" - вопрос не о сути. Призрак Пелагия и так уже бродит по православному интернету.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 14 07 2009, 10:45:27
2. +++И терпит Он не то, что сочтет нужным, а то, что велит Отец.+++
Это за гранью фола.
Будто Христос мог бы счесть нужным то, чего Отец не велит.
АЗ, Вы за кого меня принимаете?

Я Вас принимаю за достойного пастыря Церкви, который в отличие от абсолютного большинства неравнодушен к нашей вере и не забывает, что без познания ее основ не может быть никакого православного пастырства.

Однако в данном случае я вынужден реагировать только на те слова, которые вижу на мониторе.
Во избежание искушений выражайтесь точнее или же не беритесь ничего утверждать категорично, а пишите в вопросительной форме, с присовокуплением оборотов типа "если я правильно выразил свою мысль" и т.п.

Я уже много раз обращал Ваше внимание, что без знакомства с разработанной св. отцами терминологией, их формулировками и т.д., лучше не пытаться богословствовать (я это говорю, как наученный собственным горьким опытом!) и что-то додумывать от себя.
Вы, увы, не без некоторого, как мне показалось, "иерейского высокомерия" отнеслись к этим "книжническим" замечаниям.

Отцы же, как Вы знаете, не будучи по своейму духу буквоедами, до смерти подчас боролись за малую "йоту", чтобы этот дух защитить. Значит, имеет это существеннейшее значение и отмахиваться от словесной точности, как от второстепенной вещи (дескать, понимаю-то я правильно, вот выразить не всегда могу), в вопросах вероучения не позволительно, по крайней мере, для тех, самим своим служением в Церкви должен учить не только делом, но и словом.

Кстати, уверен, что, когда человек правильно понимает, он и выражается правильно.

Наконец, словесность - один из высших даров Божиих человеческому естеству. И не стоит этим даром пренебрегать.
У нас, увы, до сих пор еще распротранено псевдоблагочестивое мнение, что главное - чувство, а ум, мол, от лукавого.
В патристике же в душе ум - высшее, чувство - низшее. Ум подчиняет чувства и влечет их горе. Если же чувства не подчинены уму, они увлекут всю душу долу, в стихию плотяных образов. 

Позже наберу замечательную цитату из преп. Анастасия Синаита о значении точных определений в вероучении. Даже, пожалуй, открою ей новую тему. 

Приношу покаяние за проповедь мирянина священнику :) 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 14 07 2009, 11:05:50
Нет, мой дорогой АЗ, я исповедую все правильно!

Я не сомневаюсь, что сердцем Вы веруете праведно. Однако, устами же исповедуете подчас весьма соблазнительно. Чтобы исповедовать во спасение, нужно быть точным в выражениях, по крайней  мере, предельно осторожным. (Вообще, это общая наша русская беда - слабая способность к дискурсу и склонность к мечтательности. Однако Бог промыслительно доверил формулирование догматов философствующим грекам (а почти все Отцы-догматисты - греки), мы же должны, по крайней мере, благоговейно хранить их благословенный Господом словесный труд).

А на Ваше оправдание, еще раз повторю, написав "человеческая природа оставляется Господом наедине со смертной мукой" - Вы написали ересь. Это просто констатация факта.
Я уверен, что Вы не несторианствующий, каковых сейчас в православной нашей среде пруд пруди, и это лишь результат, думаю, неведения или неясности догматического видения.

С момента зачатия Божество и человечество были абсолютно нераздельны. Ни в один момент земной жизни - ни на Кресте, ни в самой смерти - Божество ни на йоту не оставляло ни души Христа. ни Его тела ("Христос никогда не был оставлен собственным Божеством", - преп. Иоанн Дамаскин). - Это догмат, который оспаривают только либо невежды, либо  упрямые еретики.

А Ваш последний комментарий уже правильный.   


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 15 07 2009, 17:04:33
А на Ваше оправдание, еще раз повторю, написав "человеческая природа оставляется Господом наедине со смертной мукой" - Вы написали ересь. Это просто констатация факта.
Я уверен, что Вы не несторианствующий, каковых сейчас в православной нашей среде пруд пруди, и это лишь результат, думаю, неведения или неясности догматического видения.

С момента зачатия Божество и человечество были абсолютно нераздельны. Ни в один момент земной жизни - ни на Кресте, ни в самой смерти - Божество ни на йоту не оставляло ни души Христа. ни Его тела ("Христос никогда не был оставлен собственным Божеством", - преп. Иоанн Дамаскин). - Это догмат, который оспаривают только либо невежды, либо  упрямые еретики.
Да, конечно, никогда Божество Христа ни на йоту не оставляло ни души Его, ни тела. Но как и все страдания и смерть Христа были по благодати (Евр.2:9), то и муку богооставленности Христос ипытал и явил нам Своим возгласом (Матф.27:46)по благодати, не отлучно от Своего Божества, дабы мы научились у Него стойкости в терпении даже до смерти.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 15 07 2009, 17:41:03
3. +++Смерть Сына Божия наступает в тот момент, когда Господь оставляет человеческую природу спасителя наедине со смертной мукой+++
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

Надо изучать Отцов Церкви, иначе можно договориться до каких-нибудь совсем уж запредельностей.

Уж Вы-то хоть не фантазируйте, подобно Владимировичу. Лирика дело хорошее, однако не в этой области.

Простите за резкость.
  
Воплотившийся Христос, желая во всем уподобиться нам, проходит не только через всякий возраст, но и через все возможные виды страдания вплоть до богооставленности, которая является наивысшим страданием человеческой души. Крик Спасителя на кресте "Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) есть кульминация Его голгофского страдания. Но великая тайна этой минуты в том, что Божество Христа ни на мгновение не разлучалось с человечеством - Бог не оставлял Его, хотя Он как человек чувствует человеческую богооставленность... И даже когда тело умершего Христа лежало во гробе, а душа Его сошла в ад, Божество не разлучалось с человечеством: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, неописанный" (тропарь праздника Пасхи Христовой). Христос одновременно и в аду, и в раю, и на земле, и на небе, и с людьми, и с Отцом и Духом - все наполняет Собою, не будучи "описуем", то есть ограничен чем-либо. (Иг. Илларион Алферов. "Таинство веры")


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 15 07 2009, 17:48:58
А это совершенно за гранью православия и есть несторианская ересь.
Вы что же не исповедуете нераздельное соединение Божества и человечества во Христе, раз говорите об оставлении человеческой природы Спасителя Богом.

В ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина это место совершенно четко толкуется, я, по-моему, где-то здесь даже цитату приводил. Кстати, вот нашел:
«Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя еси оставил (Мф.27,46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице» (ТИПВ 3, 24).

ТИПВ:"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1]".



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 15 07 2009, 18:08:12
Да, конечно, никогда Божество Христа ни на йоту не оставляло ни души Его, ни тела. Но как и все страдания и смерть Христа были по благодати (Евр.2:9), то и муку богооставленности Христос ипытал и явил нам Своим возгласом (Матф.27:46)по благодати, не отлучно от Своего Божества, дабы мы научились у Него стойкости в терпении даже до смерти.

Аминь!



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 15 07 2009, 18:16:59
Воплотившийся Христос, желая во всем уподобиться нам, проходит не только через всякий возраст, но и через все возможные виды страдания вплоть до богооставленности, которая является наивысшим страданием человеческой души.
...
(Иг. Илларион Алферов. "Таинство веры")

Нет. Богооставленность - это состояние греховной смерти души. Во Христе неукоризненные (безгрешные страдания) присутствовали по естественному усвоению (реально), а наши греховные состояния души (неведение, омрачение, богооставленность) только в соответствии с личным усвоением (относительно)ю

Не стоит тратить время на "Таинство веры" (там столько всякого такого). Лучше - непосредственно первоисточники нашей веры.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 15 07 2009, 18:29:42
ТИПВ:"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1]".





Да, конечно. Только важно постараться понять, чем личное усвоение отличается от естественного. Это, жизнь показывает, для многих весьма не просто.

Отдаленный пример: если я ради образования своих детей твержу вместе с ними алфавит, я реально претерпеваю все, так сказать, внешние утруждения, связанное с данными упражнениями, но реально не знающим алфавита при этом не становлюсь. Т.е. я только относительно воспринимаю неведение моих детей, как бы уподобляясь им. При этом назвать мое поведение актерством или притворством может только совсем, мягко говоря, чудак (это я к тому, что очень многие православные и даже богословы не хотят принимать учение о личном усвоении во Христе, потому что это, по их мнению, предполагает какое-то актерство).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 18 07 2009, 12:35:14
Свт. Иларий Пиктавийский: «Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии Он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что “был питаем Духом”, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней» (О Святой Троице 10).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 19 07 2009, 21:23:59
Преп. Иоанн Дамаскин: «Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению» (ТИПВ 3, 23).


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 01 08 2009, 22:38:11
Преп. Иоанн Дамаскин: «Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению» (ТИПВ 3, 23).
Вот именно, Христос "имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество" . Разве Иоанн Дамаскин указывает этой Вашей цитатой не на то, что восприняв неукоризненные страсти Христос не имел их по необходимости как мы, а воспринял их добровольно, не имея при этом произволения ко злу, но восприняв добровольно, неукоризненные страсти в Нём совершались по закону природы?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 02 08 2009, 01:37:10
Как человек, я по закону своей человеческой природы, например, хожу. Из того факта, что я хожу именно по закону природы, а не как-то сверхъестественно, совсем не следует, что я хожу с необходимостью. Я могу и не ходить, а, скажем, лежать. А хожу я только, когда мне это для чего-то нужно.

Неукоризненные страсти отличаются от обычных природных стремлений (энергий) тем, что не контролируются моей волей. Ходить или не ходить - я решаю сам. А вот переваривать съеденную пищу в своем желудке или нет, выбирать я не властен.

Во Христе неукоризненные страсти существовали не так, как в нас, не с необходимостью, а были подконтрольны Его обоженной свободной человеческой воле. Т.е. подобно тому, как падшие люди могут по закону природы ходить, когда им это для чего-то нужно, непадший Христос мог по закону падшей природы испытывать, например, голод, если Ему это было нужно "нас ради человек и нашего ради спасения". А если это было не нужно, Он мог превыше падшего естества, т.е. в силу обожения, голода и не испытывать.

В этом смысле преп. Иоанн и говорит, что во Христе ничего вынужденного, а все добровольно.   


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 02 08 2009, 10:13:46
Как человек, я по закону своей человеческой природы, например, хожу. Из того факта, что я хожу именно по закону природы, а не как-то сверхъестественно, совсем не следует, что я хожу с необходимостью. Я могу и не ходить, а, скажем, лежать. А хожу я только, когда мне это для чего-то нужно.
Ну почему же не следует, что Вы ходите с необходимостью? Вы же не можете преодолеть некий барьер при ходьбе, который наложила на нас с Вами природа своими ограничениями? Вы же не можете сделать один шаг, например, с длиной в киллометр. Или не можете увеличить скорость передвижения при ходьбе ну даже до 20 км/час. Почему? Не потому ли, что Вы ходите так как ходите только из за того, что необходимость поставила Вас в эти ограничительные рамки? А вопрос о выборе ходьбы или лежания - это уже из другой области.


Неукоризненные страсти отличаются от обычных природных стремлений (энергий) тем, что не контролируются моей волей. Ходить или не ходить - я решаю сам. А вот переваривать съеденную пищу в своем желудке или нет, выбирать я не властен.

Во Христе неукоризненные страсти существовали не так, как в нас, не с необходимостью, а были подконтрольны Его обоженной свободной человеческой воле. Т.е. подобно тому, как падшие люди могут по закону природы ходить, когда им это для чего-то нужно, непадший Христос мог по закону падшей природы испытывать, например, голод, если Ему это было нужно "нас ради человек и нашего ради спасения". А если это было не нужно, Он мог превыше падшего естества, т.е. в силу обожения, голода и не испытывать.

В этом смысле преп. Иоанн и говорит, что во Христе ничего вынужденного, а все добровольно.   

АЗ, а у Христа пища переваривалась тоже по хотению? А в туалет Христос ходил или нет? И взрослел (производил изменения в росте, в длине растущих волос) тоже по хотению? Христу были подвластны эти проявления неукоризненных страстей или же Он всё же не мог не ходить в туалет, не мог не переваривать пищу и не мог изменить высоту своего роста и длину и цвет волос?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 02 08 2009, 11:10:56
А вопрос о выборе ходьбы или лежания - это уже из другой области.

По-моему, в данном случае из другой области - Ваши вопросы.

Если я для пояснения чего-либо кому-либо использую какую-то аналогию, то я же и определяю рамки этой аналогии. Именно я, а не тот, кому я поясняю. Таковы законы дискуссии. Их следует придерживаться. Если люди, конечно, хотят понять друг друга, а не морочить друг другу головы "километровыми шагами".

Как Вы думаете, если кто-то скажет мне евангельскими словами "будь прост как голубь", логично ли с моей стороны будет заметить: "Вы что же хотите сказать, что я должен нести яйца?"
Вопросу Ваши, по-моему, примерно такого свойства.

АЗ, а у Христа пища переваривалась тоже по хотению? А в туалет Христос ходил или нет? И взрослел (производил изменения в росте, в длине растущих волос) тоже по хотению? Христу были подвластны эти проявления неукоризненных страстей или же Он всё же не мог не ходить в туалет, не мог не переваривать пищу и не мог изменить высоту своего роста и длину и цвет волос?

Написав словами Дамаскина, что во Христе ничего вынужденного, но все добровольное, очевидно, что я ответил и на эти Ваши бесконечно повторяющиеся вопросы. И даже на столь сотериологически значимый вопрос про туалет :-)


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 02 08 2009, 23:31:00
+++АЗ, простите уж меня, но я стараюсь руководствоваться вот этими утверждениями, вроде бы авторитетных авторов, которые знали вроде бы поболее чем Иоанн Дамаскин+++

Не-а, Владимирович, я Вас не прощаю  :-)
И ничего Вы не стараетесь. И руководствуетесь Вы только собственными домыслами.

Процитировали зачем-то апостолов, что Христос обладал плотью и был человеком, а потом вдруг сделали головокружительный трюк: "а раз Он был человеком, значит, я прав!"
И дух антихриста еще сюда приплели. Это Вы что Дамаскина так обличили.

Иоанн Дамаскин, кстати, знал не более и не менее апостолов, а то же самое.

Кланяюсь.



Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Семён Подсекальников от 02 08 2009, 23:41:48
я стараюсь руководствоваться вот этими утверждениями, вроде бы авторитетных авторов, которые знали вроде бы поболее чем Иоанн Дамаскин
Дружище, я Вас хочу огорчить. Вы руководствуетесь не утверждениями авторов, а коллажом из их утверждений, сделанным на свое собственное усмотрение. У Вас отсутствует какое-либо целостное понимание учения, но присутствует дикое желание стать новыми мессией. В угоду этому желанию Вы готовы трудиться, не покладая рук, и компилируете слова из Священного Писания в требуемые Вам постулаты и наглухо игнорируете любые попытки напомнить Вам, что автором Св. Писания являетесь не вы, а Святой Дух.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимирович от 03 08 2009, 19:44:23
Цитата: АЗ
Не-а, Владимирович, я Вас не прощаю 
И ничего Вы не стараетесь. И руководствуетесь Вы только собственными домыслами.
Тут вот книгу интересную приобрёл, называется "Введение в святоотеческое богословие", автор - протоиерей Иоанн Мейендорф. Скажу честно, читается очень легко и понятно. И опять, наверное скажете, что ищу в ней подтверждение своим мыслям, но факт есть факт, всё пишит правильно, я так тоже мыслю. Дочитаю, отпишусь...


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 04 08 2009, 21:49:12
Владимир Ив.
О какой воле - божественной или человеческой - говорит преп. Иоанн Дамаскин вот здесь: "...в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20)?

Напомню, что воля - это на языке православного богословия разумное и свободное природное стремление. В природе Бога может ли быть стремление алкать или не алкать, жаждать или не жаждать, бояться или не бояться? Может ли Бог Своей божественной волей алкать?

И что значат слова "то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все - добровольное"?


Да, вот, нашел - здесь мы не довели да конца наш дискус.
Итак, о какой воле говорит Иоанн Дамаскин? Конечно, о Божественной!
Как Бог Он Своею благодатию соизволял Своему человечеству алкать, жаждать и проч. - в такой мере, в какой это было необходимо для "совершения вождя спасения", то есть, домостроительно. Все свойства тления первого рода являлись в Нем в полном соответсвии с человеческой природой, но не вынуждено, рабски, а по воле Его Божества.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 04 08 2009, 23:22:48
Попробуйте теперь то, что вы натолковали, согласовать в этой фразой: "то, что было природно, не предшествовало Его воле".

Причем, напомню, здесь преп. Иоанн Дамаскин отмечает отличие присутствия неукоризненных страстей во Христе, от того. как они присутствуют в нас (посмотрите контекст).

Если речь, как Вы утверждаете, исключительно о божественной воле, что получится?

Или - если "природно" тоже отнести к Божеству (что логично, ибо странно было бы сопоставлять на одном смысловом уровне божественную волю и человеческую природу) - божественная воля в каком-то смысле предшествует божественной природе.
Столь абсурдная мысль Дамаскину в голову бы не пришла, он же не Бердяев.

Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 05 08 2009, 06:38:43
Попробуйте теперь то, что вы натолковали, согласовать в этой фразой: "то, что было природно, не предшествовало Его воле".

Причем, напомню, здесь преп. Иоанн Дамаскин отмечает отличие присутствия неукоризненных страстей во Христе, от того. как они присутствуют в нас (посмотрите контекст).

Если речь, как Вы утверждаете, исключительно о божественной воле, что получится?

Или - если "природно" тоже отнести к Божеству (что логично, ибо странно было бы сопоставлять на одном смысловом уровне божественную волю и человеческую природу) - божественная воля в каком-то смысле предшествует божественной природе.
Столь абсурдная мысль Дамаскину в голову бы не пришла, он же не Бердяев.

Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?
Не кажется ли Вам, АЗ, чт Вы разделяете здесь Ипостась? А почему нельзя говорить о человеческой природе и о Божественной воле ипостасно? Поскольку в данном случае преп. Иоанн Дамаскин преимущественно хотел отвергнуть всякую мысль о рабской подчиненности Христа неукоризненным страстям, то говорит ипостасно, имея ввиду природу по человечеству, а о волю по Божеству (в согласии с человеческой волей, но не во власти над свойствами тела, а в необходимости претерпеть все ради спасения людей). По человечеству Господь не имеет власти над Своей страдательностью и честно терпит то, что Сам Себе попустил по Божеству. Иначе Его подвиг не назывался бы подвигом "терпения даже до смерти". "Но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус"(Евр.2:9);  Ведь если Господь, а за Ним апостолы в своих посланиях поставили терпение как главное средство стяжания добродетели, то и Спаситель преподал образ победы над величайшем страданием именно терпением. "Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.(Евр.2:18)   Ибо, что есть терпение, как не неподверженность воли укоризненным страстям? Вот очень малая часть того, что сказано в Новом Завете о терпении:
 "Будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется".(Матф.10:22)
 "Хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда"(Рим.5:4);
 "В скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны";(Рим.12:12)
"Во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах" (2Кор.6:4); 
"Господь же да управит сердца ваши в любовь Божию и в терпение Христово".(2Фесс.3:5);
 "дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования".(Евр.6:12);
 "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа".(Откр.1:9);

 Нет цены терпению, которое не испытано страданием. И чем больше страдание, тем славнее победа!


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 05 08 2009, 09:32:23
Оставим этот бессмысленный разговор.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 05 08 2009, 13:13:50
Оставим этот бессмысленный разговор.
Дорогой АЗ, это не бессмысленный разговор, а как раз тот пункт Вашем мировоззрении, где Вы, на мой взгляд, уклонились от истины.
Кстати, именно этот пункт мы с Вами не раскрыли до конца в нашей полемике. Если я не прав, укажите мне Ваши посты, где я найду доказательство Вашей правоты.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 05 08 2009, 14:26:21
Дорогой Владимир Ив., чтобы продолжать дискуссию по этому (и др. подобным) вопросу, мы должны с Вами исходить, как минимум, из единых сотериологических посылок и опираться на одни и те же источники.

Напомню, что мы пытаемся понять смысл высказывания преп. Иоанна Дамаскина. Для этого нужно исходить из контекста богословия самого ИД, а не из какого-то произвольного.
Дамаскин в свою очередь, это просто очевидно, опирался на богословскую систему преп. Максима Исповедника.
Поэтому чтобы вопрос обсуждать, нужно хотя бы схематично представлять себе и то, и другое.

Я много раз обращал внимание на то, что прежде чем делать заключения по таким вопросам (т.е. что имел в виду в том или ином случае св. Иоанн Дамаскин и т.п.), нужно проверить точность своих исходных посылок, насколько Ваши понятия соответствуют тем, которыми пользовался св. Отец.
Для этого на нашем начальном уровне нужно внимательно прочесть хотя бы две-три книги о богословии указанных Отцов и с учетом этого, конечно же, их собственные хотя бы наиболее ключевые тексты.

Иначе погрешности неизбежны.
Например, когда преп. Иоанн Дамаскин, скажем, говорит, что имя "Иисус Христос" следует относить только к воплотившемуся Слову, он имеет в виду оригенистов, учивших о Христе, как предсуществующем уме. А когда, скажем, преп. Максим полемизирует с несторианами, он имя Христос относит к Слову и до воплощения. Если этого не учесть, может создаться впечатление, что два великих отца противоречат друг другу.
Это так одна только иллюстрация.
Т.е. можно без всякого смысла спорить до бесконечности перекидываясь цитатами.

Впрочем, Вы и цитат никаких не приводите, а берете то, что цитирую я, и запросто совершаете насилие над мыслью св. Отца, т.е. помещаете его высказывание в какую-то другую, не свойственную ему, систему координат.

Поэтому я и не понимаю, как и о чем дальше вести разговор.
Т.е. мы можем спорить только таким образом: Вы говорите "я верю так", я же говорю "а я верю эдак". Разобраться, чья вера соответствует святоотеческой у нас при таком споре не получится.
Поэтому я и не вижу смысла в таких дискуссиях.

 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 05 08 2009, 15:16:25
Или - если вопреки всякой логике "природно" отнести к человечеству - божественная воля во Христе предшествует чему-то природному человеческому в Нем и это отличает Его по человечеству от нас.
Т.е. вообще какой-то бред.

Какие еще варианты?
Страдания, например от голода, присущи человеческой природе, но давать "команду" своему телу, голодать или нет - это и есть настоящий абсурд. Ели тело голодает, если ему недостает пищи, то человек может (если это необходимо) противостать влечению чувства голода, сохранить волю неприступной. Так и в отношении всех прочих страстей. Но регулировать или совсем устранять чувство голода или иное телесно-душевное страдание может только божественная благодать.
Добровольность Спасителя в Его страданиях по человечеству заключалась не в том, что он  позволил действовать страданию в Своем теле, а в том, что он согласился терпеть страдания сообразно человеческому естеству. Гефсиманская молитва показала это. А по божеству весь путь Спасителя на земле был устроен и известен Ему прежде сложения мира, и страдания,  и исцеления, и все встречи и прочие действия Его были промыслительны.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 05 08 2009, 15:51:56
Да, я уже это от вас слышал

Страдания, например от голода, присущи человеческой природе, но давать "команду" своему телу, голодать или нет - это и есть настоящий абсурд.

Это только в том случае, если руководствоваться лишь собственным эмпирическим опытом и наукой физиологией.

Мы же здесь, кажется, не о физиологии спорим, а о богословии.

В общем, пока Вы не примете к сведению то, что я написал чуть выше, продолжать обсуждение этого вопроса нам с Вами, повторю, нет никакого смысла. 


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 05 08 2009, 19:53:57
Свт. Иларий Пиктавийский: «Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии Он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что “был питаем Духом”, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней» (О Святой Троице 10).
Да это все понятно, что повторять, боголюбивейший АЗ!
Речь ведь совсем не о том...
Сын Божий, истинный Бог и истинный Человек, во всем послушен Отцу. И страдал Он на Кресте ради послушания во всей полноте человеческого страдания, таким образом, что бы в последствии победа над грехом и смертью была доступна каждому уверовавшему во Христа. В это и Его подвиг, об этом Он и молился по человечеству Отцу в Гефсиманском саде. Конечно, Он имел полную власть над всем, прямой Исполнитель творения - "Им же веки сотворил". Но послушен Он был Богу Отцу в страдании Своем даже до смерти, страдал честно, этим стяжал славу Победителя смерти!


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Владимир Ив. от 06 08 2009, 10:07:38
Человеческая природа восстанавливается Спасителем во-первых тем, "что, став Человеком, Оно сохранило волю свободной от страстей и несклонной к бунту, не поколебавшейся в своей естественной основе против самих распинателей, а наоборот, избравшей вместо жизни смерть за них. Из этого человеколюбивого расположения Страждущего [к распинателям] и видно, что Он добровольно пострадал".
Во-вторых еще и "тем, что, упразднив вражду, пригвоздил на кресте рукописание (Кол. 2:14) греха, вследствие которого эта природа вела непримиримую борьбу против себя самой; призвав дальних и близких, то есть бывших под законом и бывших вне закона, и разрушив стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Ефес. 2:14—15), примирил нас через Себя с Отцом и друг с другом". (Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню).
То есть, "явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их".(Иоан.13:1) и восстановил падение человека терпением и примирил с Отцом послушанием Ему даже до смерти.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 06 08 2009, 12:36:03
Почитайте преп. Максима еще (особенно последние 20-30 ответов Фалассию, Амбигвы, полемические послания) и увидите, что Ваше "во-первых" и "во-вторых" нужно будет продлить еще десятком, как минимум, пунктов. И не менее принципиальных.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: Арсений от 24 09 2009, 12:03:32
Мне кажется, что ключевым вопросом здесь является термин "страсти". Самый термин "страсти" в патристике понимался по-разному. Наиболее распространённой была трактовка, унаследованная от стоиков: страсти -- безусловно отрицательное явление, и совершен тот, кто достигает бесстрастия "απαθεια" (т. наз. Александрийская школа). Другое понимание "страстей" заключается в том, что они рассматриваются как "движения души", и не являются ни чем-то греховным, ни чем-то добродетельным per se. Всё зависит от того, как они будут направлены человеческой волей (св. Григорий Нисский, св. Иоанн Златоустый и др.). Похожая точка зрения была и у Аристотеля в его "Никмаховой этике". Так, например, гнев и ненависть могут быть направлены на ближнего, и это будет грехом, но могут быть направлены на дьявольские козни, и тогда -- это добродетель: ненависть ко греху. Также и ревность: можно ревновать о Боге и Его заповедях, а можно направить ревность в греховное русло и портить жизнь своим ближним. Во втором случае получается, что путь духовной жизни -- это не путь уничтожения "страстей", а путь "перенаправления" "движений души" от потенциально греховного к потенциально добродетельному.

К сожалению, многие в этом примечательном споре бросаются собирать "конценсус патрум", не обременяя себя анализом того, как по-разному понимался данный термин, и в итоге сами запутываются и путают других.


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АМС от 17 04 2010, 08:38:38

никто с тем, что в Адаме не было неукоризненных страстей, и не спорит

Извини, может пропустил, а вы тут уже обсуждали, но хотелось подробнее выяснить этот вопрос: слышал такую версию, что в принципе неукоризненные страсти у Адама до грехопадения были типа в потенциале, или "в спящем" состоянии - не помню точно формулировок... Что у отцов по этому поводу есть?  :-)


Название: Re: Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 17 04 2010, 11:36:47
Преп. Иоанн Дамаскин: «Исповедуем же мы, что Христос воспринял все природные и непредосудительные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все человеческое, кроме греха – ведь тот не природен и не всеян в нас Творцом, но добровольно происходит в нашем самовластном выборе от диавольского посева, а не владычествует над нами насильно. Природные же и непредосудительные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь из-за осуждения за преступление, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука (от которой пот и капли крови), помощь от ангелов из-за немощи природы и подобное, что по природе присуще всем людям» (Кн. 3, гл. 20).


Название: Re:Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 31 01 2012, 10:32:34
Свт. Афанасий Александрийский (его же память ныне): «"Ибо тленному этому надлежит облечься в нетление и этому смертному должно облечься в бессмертие. Но когда это тленное облечется в нетление, и это смертное облечется в бессмертие, то исполнится сказанное, "смерть поглощена победой". О, смерть, где твое жало? О, ад (букв. могила), где твоя победа?" "Ну хорошо," - могут сказать некоторые, - "если Ему необходимо отдать Свое тело смерти за всех, то почему Он не поступил просто как Человек без того, чтобы идти на распятие на кресте за всех? Ему бы более удобно сделать это с честью без тела, чем вынести такую позорную смерть." Но посмотрите на этот аргумент поближе, и вы убедитесь какой он просто человеческий, в то время как то, что сделал Спаситель поистине божественно и достойно Его Божества по нескольким причинам. Первое - это то, что смерть людей при обычных обстоятельствах есть результат их естественной слабости. Они по сути непостоянны и со временем, заболев и износившись, они умирают.

Но Господь не подобен им. Он не слаб, Он - Сила Бога и Слова Бога и Сама Жизнь. Если бы Он умер спокойно в Своей постели подобно другим людям, то будет ли это выглядеть соответственно Его природе и так Он был бы действительно не больше других людей. Но так как Он был Самим Словом и Жизнью и Силой, Его тело было сотворено сильным и поэтому через смерть, перенесенную Им, Он усовершил Своей жертвой не Себя, а других. Если бы Он заболел, то Кто исцелил бы других?

Или как то тело могло быть слабым и потерпеть поражение, если через него другие стали сильными? И здесь снова вы можете сказать: "Почему Он не предотвратил смерть, как предотвращал болезни?" Потому что Он принял тело именно для того, чтобы умереть, а если не было бы Его смерти, то не было бы воскресения.

А о том, что болезнь не обитала в Его теле, вы можете поспорить: "Разве Он не голодал?" Да! Он голодал, потому что это было свойственно Его телу, но Он не умер от голода, потому что Тот, Чье тело голодало, был Господом. И хотя Он умер для искупления всех, Он не увидел тления. Его тело воскресло в совершенном здравии, ибо это было тело ни кого иного, как Самой Жизни».


Название: Re:Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 03 04 2012, 09:30:46
Небесный Червь, взятый на крестную уду

http://vkuspravoslavia.livejournal.com/4033.html


Название: Re:Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 05 05 2012, 18:41:42
Св. Григорий Палама: "Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ее девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50, 7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником новой жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником онаго прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неизсякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть для освящения всего сущего впоследствии" (Омилия 14. На Благовещение Пречистой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии).


Название: Re:Добровольность неукоризненных страстей во Христе
Отправлено: АЗ от 31 03 2013, 20:23:11
Томос Константинопольского собора 1368 г. против Прохора Кидониса: "Итак, этого Прохора, о котором много говорилось в настоящем Томосе, имеющего такие воззрения и богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).